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來(lai)源(yuan)：Founder Park

這(zhe)是(shi)壹(yi)篇(pian)纳德拉的(de)访谈，来自(zi) NBC 访谈節(jie)目(mu) Special Edition。

采(cai)访者是安(an)德魯(lu)·羅(luo)斯(si)·索金(jin)，美(mei)國(guo)著(zhu)名(ming)記(ji)者、作家(jia)，NYT 專(zhuan)欄(lan)作家，HBO 電(dian)影(ying)《大(da)而(er)不(bu)倒(dao)》原(yuan)著作者。

薩(sa)提(ti)亞(ya)·纳德拉（Satya Nadella），微软第(di)三(san)任(ren) CEO，印(yin)度(du)精(jing)英(ying)出(chu)身(shen)，20 多(duo)年(nian)微软人(ren)。在(zai)比(bi)爾(er)蓋(gai)茨(ci)和(he)鮑(bao)尔默(mo)的「暴(bao)君(jun)文(wen)化(hua)」下(xia)成(cheng)長(chang)，不止(zhi)一次(ci)「刷(shua)新(xin)」，完(wan)成大象(xiang)起(qi)舞(wu)。

他(ta)曾(zeng)負(fu)責(ze) Bing 搜索業(ye)務(wu)，Azure 雲(yun)服(fu)务业务。在 2014 年擔(dan)任 CEO，幫(bang)助(zhu)微软完成 Cloud First 轉(zhuan)型(xing)。

以(yi)下是访谈內(nei)容(rong)，經(jing) Founder Park 編(bian)輯(ji)，有(you)刪(shan)減(jian)。

只(zhi)有微软願(yuan)意(yi)和OpenAI合作

安德鲁·索金

我(wo)們(men)了(le)解(jie)到(dao)，Sam Altman 主(zhu)動(dong)找(zhao)到妳(ni)，直(zhi)白(bai)地(di)索要投(tou)資(zi)和夥(huo)伴(ban)關(guan)系(xi)，这是一切(qie)的开始(shi)嗎(ma)？

纳德拉

實(shi)際(ji)上(shang)，我和 Sam 認(ren)識(shi)很(hen)久(jiu)了。第一次見(jian)面(mian)，他還(hai)在搞(gao)他的創(chuang)业公(gong)司(si)，我在管(guan) Bing，2007、08 年吧(ba)。

至(zhi)於(yu) OpenAI，具(ju)體(ti)哪(na)年忘(wang)了，可(ke)能(neng)是 2016 或(huo) 2015 年，它(ta)们初(chu)创的時(shi)候(hou)，就(jiu)在 Azure（使(shi)用(yong)云服务）。

後(hou)来再(zai)聯(lian)系，應(ying)該(gai)是 2019 或之(zhi)前(qian)的事(shi)。

安德鲁·索金

你们争論(lun)過(guo)，是否(fou)要做(zuo)这件(jian)事，對(dui)吧？这不是一個(ge)容易(yi)的選(xuan)擇(ze)。

纳德拉

是的。有幾(ji)个問(wen)題(ti)。

OpenAI，就像(xiang)我說(shuo)的，它是一家非(fei)常(chang)使命(ming)驅(qu)动的公司。

这家公司基(ji)本(ben)理(li)念(nian)是追(zhui)求(qiu)、建(jian)立(li)和確(que)保(bao)非營(ying)利(li)組(zu)織(zhi)掌(zhang)握(wo)技(ji)術(shu)，以使世界受(shou)益(yi)。他们对此(ci)充(chong)滿(man)熱(re)情(qing)。加(jia)入(ru)他们的團(tuan)隊(dui)意味(wei)著(zhe)為(wei)这个使命而奮(fen)鬥(dou)。

因(yin)此，对于 Sam 及(ji)其(qi)团队来说，找到一个能夠(gou)理解这一點(dian)的合作伙伴非常重(zhong)要。如(ru)果(guo)我们感(gan)到舒(shu)適(shi)的話(hua)，事实上，在我看(kan)来，我想(xiang)在信(xin)息(xi)技术領(ling)域(yu)工(gong)作、想在微软工作的唯(wei)一原因就是真(zhen)正(zheng)成为推(tui)动民(min)主化力(li)量(liang)中(zhong)不可或缺(que)的一部(bu)分(fen)，並(bing)讓(rang)技术與(yu)之相(xiang)伴前行(xing)。

安德鲁·索金

我不知(zhi)道(dao)你是否看到了埃(ai)隆(long)·馬(ma)斯克(ke)关于他共(gong)同(tong)创立的 OpenAI 和微软之間(jian)关系的評(ping)论，盡(jin)管 OpenAI 是非盈(ying)利性(xing)组织，但(dan)他实际上表(biao)示(shi)认为该公司現(xian)在受到微软有效(xiao)控(kong)制(zhi)。这是他感到不满意的事情。

纳德拉

首(shou)先(xian)，我非常尊(zun)重埃隆和他所(suo)做的一切。

但事实上，那(na)并不正确。正如我所说，OpenAI 的使命是由(you)一个非营利董(dong)事會(hui)控制的，我们在其中擁(yong)有非控股(gu)權(quan)益，并与其建立了良(liang)好(hao)的商(shang)业合作关系。

坦(tan)白地说，我很愿意与这樣(yang)一个以追求这種(zhong)極(ji)具威(wei)力技术为使命、最(zui)終(zhong)將(jiang)由非营利组织掌控的有限(xian)盈利公司合作，并且(qie)感到非常舒适。

事实上，在我印象裏(li)，我们是唯一一个愿意让非营利公司和董事会掌握技术控制权的盈利公司。

我非常歡(huan)迎(ying)其他公司也(ye)这麽(me)幹(gan)。

Auto-pilot 和 Co-pilot

安德鲁·索金

现在有个很嚴(yan)重的问题：AI 的发展(zhan)太(tai)快(kuai)了，你怎(zen)么看？

纳德拉

有趣(qu)的是，很多技术，AI，已(yi)经在大規(gui)模(mo)应用了。每(mei)个信息流(liu)、社(she)交(jiao)媒(mei)体、我们熟(shu)知的搜索（在它与聊(liao)天(tian)機(ji)器(qi)人合并之前），都(dou)使用了人工智(zhi)能。

如果说有什(shen)么不同，那就是它们更(geng)像黑(hei)匣(xia)子(zi)，更像自动駕(jia)駛(shi)时代(dai)。

但有趣的是，我们正在從(cong)自动驾驶时代转向(xiang) AI 副(fu)驾驶員(yuan)（Copilot）时代。

因此，我认为雖(sui)然(ran)发展速(su)度快，但方(fang)向正确，并且人類(lei)掌握着更多主導(dao)权。

首先，在設(she)計(ji)上我们选择让人类參(can)与其中而非被(bei)排(pai)除(chu)在外(wai)。这样做至关重要，并且可以充分利用该技术帶(dai)来的好處(chu)：提高(gao)人类代理（human agency）和经濟(ji)生(sheng)產(chan)力等(deng)方面的承(cheng)諾(nuo)。

同时，就像你的基本觀(guan)点，我很高興(xing)，就在人们討(tao)论新技术激(ji)动人心(xin)的同时，也在辯(bian)论它会带来的意外后果。不必(bi)等待(dai) 10 年后再去(qu)解決(jue)问题, 因为我们以前犯(fan)过这种錯(cuo)誤(wu)。

不只是技术的选择

安德鲁·索金

AI 让你感到害(hai)怕(pa)的是什么？

纳德拉

我最害怕的是，我们在面对这項(xiang)新技术时所做出的社会选择（societal choices）。

这不是一些(xie)停(ting)留(liu)在技术里的讨论。我认为我们必須(xu)做出政(zheng)治(zhi)、文化和社会决策(ce)，以帮助我们找到平(ping)衡(heng)点，即(ji)我们肯(ken)定(ding)想要利用这项技术的好处，并且想要减輕(qing)其意外后果。

这需要领导力和各(ge)方共同努(nu)力才(cai)能实现，虽然具有挑(tiao)戰(zhan)性，但必须完成。

这也是我感到恐(kong)懼(ju)的原因。

同时也正因如此，我认为廣(guang)泛(fan)参与非常重要——这不僅(jin)仅是人工智能专家之间互(hu)相交流并使彼(bi)此感到恐慌(huang)。

更多是关乎(hu)整(zheng)个社会如何(he)進(jin)行良好公民对话，以最大限度地发揮(hui)机遇(yu)并减少(shao)危(wei)險(xian)。

安德鲁·索金

我向 new Bing 提问，「你担心 AI 会带来什么影響(xiang)？」

它说：人工智能的影响受到广泛争議(yi)。許(xu)多人认为，通(tong)过比人类更好地完成例(li)行和甚(shen)至復(fu)雜(za)的任务，提高了日(ri)常生活(huo)的質(zhi)量，使生活更簡(jian)單(dan)、更安全(quan)、更有效率(lv)。这是一个好消(xiao)息。其他人則(ze)认为，AI 存(cun)在危险的隱(yin)私(si)風(feng)险，并通过標(biao)準(zhun)化人们加劇(ju)种族(zu)主義(yi)，并导致(zhi)工人失(shi)业从而造(zao)成更大规模的失业问题。

纳德拉

那是一个很好的答(da)案(an)。它是平衡的，对吧？它谈到了兩(liang)者。

实际上，我曾经问过它：「如果斯賓(bin)诺莎(sha)、康(kang)德和尼(ni)采都在讨论人工智能或下一代技术会发生什么？他们会得(de)出什么結(jie)论？」

这非常有趣，这是三位(wei)啟(qi)蒙(meng)时代的思(si)想家，那时候人类真正理解了如何处理科(ke)學(xue)革(ge)命以及隨(sui)后的工业革命带来的變(bian)化，他们帮助人们适应这些变化，帮助人们的思想适应这些变化。

它的回(hui)答是，我很喜(xi)欢它提到康德的範(fan)疇(chou)概(gai)念，它说我们应该做的，最大化利益，减轻挑战。

安德鲁·索金

有很多你熟悉(xi)的科学家们，他们说，（AI 研(yan)究(jiu)）需要慢(man)慢来（slow down）了。

纳德拉

我想他们的意思是，回到他们说「放(fang)慢』的时候，他们的意思是，加快一些核(he)心研究，圍(wei)繞(rao)什么是「对齊(qi)」展开研究。

因为你想，AI 的核心挑战之一，當(dang)然構(gou)建 GPT 模型需要大量的工作，但对齐基礎(chu)模型，以便(bian)我们更好地应用它，同样需要大量的辛(xin)苦(ku)勞(lao)动。

我们真的需要 10 亿开发者

安德鲁·索金

当一切结束(shu)的时候，我们会创造出更多的工作吗？

纳德拉

好问题。

这是我思考(kao)的一个根(gen)本问题。

经济学家们稱(cheng)之为「劳动總(zong)量謬(miu)误」（lump of labor fallacy）的概念，认为一个经济体只能支(zhi)撐(cheng)固(gu)定數(shu)量的工作，劳动力越(yue)多，崗(gang)位就越少）。

至少目前为止它被證(zheng)明(ming)是错误的。

每次新技术出现，都会有人被替(ti)代，这是真正的挑战。至少我是这个陣(zhen)营的。

所以我们想一想，未(wei)来会有新的工作，誰(shui)会想到提示工程(cheng)師(shi)会成为一种新的工作呢(ne)？BTW，你并不需要 CS 学位就可以成为提示工程师。

这只是一个例子。

还有另(ling)一个方面。最让我感到兴奋的是，现在 GitHub 上有 1 亿个软件开发者，有了代碼(ma)助手(shou)（Copilot），我覺(jiao)得这个数字(zi)会变成 10 亿。

事实上，这个世界需要 10 亿开发者。

因为你看有多少公司，每个公司都是软件公司，他们需要更多的开发者。

所以我认为这实际上是一种民主化工具，让我们可以更轻松(song)地獲(huo)取(qu)新技术和新知识，更容易提高学習(xi)曲(qu)線(xian)。

从西(xi)海(hai)岸(an)到印度農(nong)村(cun)

纳德拉

第二(er)点，一线员工的工作。最令(ling)人兴奋的事情之一。

因为在工廠(chang)、零(ling)售(shou)和醫(yi)療(liao)保健(jian)等领域中，处于前线的人可以直接(jie)畫(hua)出他们想要的应用程序(xu)，并拍(pai)照(zhao)建立它。

所以，如果你有一些领域专业知识，那么你现在就成为了一个 IT 人。

而最令我震(zhen)驚(jing)（mind-blowing）的是，在 1 月(yue)我去印度时，我有机会看到一个农民用当地語(yu)言(yan)印地语演(yan)示如何从政府(fu)获得補(bu)貼(tie)。

在印度，公眾(zhong)服务的数字产品(pin)正在发生不可思议的革命。他们有了语音(yin)转文本和文本转语音的公共服务产品。在印度某(mou)个开发者，与微软研究以及政府机构合作时，提供(gong)了解决方案，将 GPT 与所有经过訓(xun)練(lian)的模型或文本相連(lian)。

这让农民可以表達(da)足(zu)够复杂的想法(fa)。

比如它说，「哦(o)，我只是想申(shen)請(qing)电視(shi)节目中聽(ting)说过的补贴」。

然后系統(tong)回答：「进入这个網(wang)站(zhan)并填(tian)寫(xie)这些表格(ge)。」

他说：「我不知道这是什么网站，我不想填表格，你能帮我吗？」

然后他使用了正确的 Transformer 模型和 Action Transformer 来完成。这太不可思议了。

让人難(nan)以置(zhi)信的不仅是技术，还有技术几个月前剛(gang)刚在美国西海岸建立起来，就迅(xun)速地傳(chuan)播(bo)到印度的农民中。难以置信。

更好奇(qi)、更投入的学习

安德鲁·索金

这将如何改(gai)变教(jiao)育(yu)？

下一代人应该学什么？

他们可以访问各种信息，他们还需要学习写作吗？

纳德拉

这有点像，我还需要学乘(cheng)法吗？对吧？上一次我们做心算(suan)是什么时候呢？

所以我有几个想法。

这是很多人的夢(meng)想，Reid Hoffman（LinkedIn 联创），比尔（盖茨）都深(shen)入探(tan)讨过这个问题：如果全世界的孩(hai)子们都有一个 AI 导师，这个世界会怎样？

AI 导师能否与学生互动，并真正帮助他们理解概念呢？

因为你想，今(jin)天的教育还挺(ting)嚇(xia)人的，「想学物(wu)理？去看（理查(zha)德）費(fei)曼(man)的講(jiang)座(zuo)吧。」

我是不知道谁会看那東(dong)西，反(fan)正我从来不看。

我想过，如果我有一个 AI 导师，我会成为更好的学生，更加投入，更加好奇，因为对学习的恐惧消失了。

这是第一点。另一个关鍵(jian)点是，我们将学会新的技能。

就像 Copilot 模式(shi)会让我成为更好的编辑，我们只需要把(ba)重点放在创造上，而不是查找和编辑事实，也许这件事更重要。

所以，我认为我们将适应使用这些工具并重新裝(zhuang)備(bei)自己(ji)。

批(pi)判(pan)性思維(wei)仍(reng)然是人类所做的事情，但我认为我们有机会用新工具重新武(wu)装自己。

思想的蒸(zheng)汽(qi)机

安德鲁·索金

如果你今天在和孩子们交谈，告(gao)訴(su)他们未来需要哪些技能，那么这些技能会是什么？

纳德拉

史(shi)蒂(di)夫(fu)·喬(qiao)布(bu)斯曾经有一个非常美的比喻(yu)，计算机就像是思想的自行車(che)（bicycles for the mind）。

现在我们有了升(sheng)級(ji)版(ban)，我们有了思想的蒸汽机。

因此我想说的是，孩子们应该做所有现在可以用这个增(zeng)強(qiang)工具（augmented tool）做到的事情。

例如批判性思维、更加创造性地使用机器、不害怕学习新东西等等，这也是其中一个迷(mi)人之处，我不再害怕了。

比如生物学，因为我看不懂(dong)那些《自然》论文中的任何内容。而现在我感觉好极了，可以嘗(chang)試(shi)去理解：「这到底(di)是什么？」

安德鲁·索金

因为 AI 会帮你总结。

纳德拉

它会帮我总结，它会教我。你看，这就是 Bing 的 Copilot 模式好用的地方，PDF 在屏(ping)幕(mu)的左(zuo)側(ce)，我可以不斷(duan)地向 AI 提问，就像在问一个个人导师。

我女(nv)兒(er)像我描(miao)述(shu)这个过程，她(ta)说这就像在閱(yue)讀(du)时，始终有个朋(peng)友(you)和导师在陪(pei)伴着你。

監(jian)管 AI 重要的不是技术知识

安德鲁·索金

如果你是今天的「一日国王(wang)」，你会怎样监管 AI？

纳德拉

我们在网絡(luo)和其他领域（的监管）所做的第一件事情，对公司来说是有好处的。

我们不必等待所有人都拥有标准或采用 NIST 的标准（美国国家标准与技术研究院(yuan)），然后将其用作任何自我监管的起点。

在此基础上，如果你谈论法规，则可以从应用程序领域中解壓(ya)縮(suo)它。

因为畢(bi)竟(jing)某些东西被应用于什么样的背(bei)景(jing)下（是需要具体讨论的），在医疗保健领域还是零售业中使用？

因此，我认为我们可以建立当前法规已经存在的监管框(kuang)架(jia)，就像他们对其他领域提出的要求一样，让 AI 负责任。

安德鲁·索金

监管机构是否了解足够的知识来处理这个问题？

因为有些人工智能，甚至工程师也不清(qing)楚(chu)。有时候这些东西会产生幻(huan)觉，而且目前还無(wu)法控制。

纳德拉

这就是我的方法有点不同的地方。监管机构知道他们在做什么。从某种意义上说，我们正在进行这种对话。

几个星(xing)期(qi)前我们在白宮(gong)舉(ju)行了一次对话，OSTP（科学和技术政策辦(ban)公室(shi)）、副总统等等所有召(zhao)集(ji)人员进行了一次对话。

我相信他们也在与许多其他团队进行对话，这很好。所以对我来说，我认为这不仅仅是技术知识的问题。只是一个问题：嘿(hei)，我们如何确保这些东西得到部署(shu)，并能够保護(hu)（技术带来的）真正的益处？

小(xiao)公司还有机会吗？

安德鲁·索金

我想问你的另一个问题是关于大型科技公司和现有企(qi)业的概念。

我们采访了 Lina Khan（联邦(bang)貿(mao)易委(wei)员会主席(xi)），她认为人工智能和这些类型的投资将帮助现有（大）企业，并且由于成功(gong)所需的基础设施(shi)，小型玩(wan)家几乎不可能获勝(sheng)。

Lina Khan 采访片(pian)段(duan)

「看到这些技术真正繁(fan)榮(rong)的方式是依(yi)靠(kao)大量数據(ju)集和计算能力，而某些較(jiao)大的公司可能具有優(you)勢(shi)。作为執(zhi)法者，我们需要确保技术顛(dian)覆(fu)带来的竞争机会和开放性不被现有企业压制。」

纳德拉

这是一个充满活力的领域，OpenAI，创业公司，几百(bai)人，Inflection AI，小型初创公司，Character AI，一样。

安德鲁·索金

小团队能贏(ying)吗？

纳德拉

可以。

现在一切都不好说，取决于他们能否找到适应市(shi)場(chang)的产品。

并不是说市场上只有 Google 和微软两个玩家。

我们希(xi)望(wang)（有竞争）。想想看，如果去年有人告诉你，搜索领域还存在竞争，人们梦想有一个替代 Google 的选择，你会怎么想？

现在不仅仅是 Bing，还有 ChatGPT 和其他市场上湧(yong)现的公司，对我来说，这是值(zhi)得慶(qing)祝(zhu)的一件事。

必须让出版商看到商业回報(bao)

安德鲁·索金

你认为剽(piao)竊(qie)的概念是什么？

以及在写作和抄(chao)襲(xi)他人作品方面会发生什么？

纳德拉

首先，这涉(she)及到法律(lv)方面，它定义什么是版权。

然后我们真正有一个保护版权的法律框架，还有什么是衍(yan)生作品，什么是原创作品。

让我们将所有这些放在一邊(bian)，我不是律师，让我们暫(zan)且擱(ge)置法律框架。

我想说的是，我们所有人都是在舊(jiu)知识上建立新知识的。如果你遵(zun)循(xun)这个前提，那么这只会加速这个过程。

安德鲁·索金

作为一名作者，我可以写一本新書(shu)。我可以去買(mai) 30 本书去圖(tu)书館(guan)免(mian)费阅读，学到很多东西。我甚至可以引(yin)用那些书中的内容而不需要向这些作者支付(fu)许可费，但是我确实付了錢(qian)看那些书。

如果 AI 阅读了这些书籍(ji)，它们不仅能帮助一个作者，还可能会创作出数百萬(wan)本书籍。那么这个模型是如何工作的呢？

纳德拉

合理使用（著作权概念）的论点今天就有。

我们举例来说，AI 搜索，我们使用搜索。它读取网络一次，并将其提供給(gei)全世界。

安德鲁·索金

但（搜索）是有变现方式的对吧？因为它会发给你鏈(lian)接，链接里要么有广告，要么可以付费訂(ding)阅。

对话机器人呢？

纳德拉

它必须有一种商业模型对吧？倒推回去，如果沒(mei)有激勵(li)机制来展示并让创作者得到补償(chang)，那么这将是一个问题。因此，至少我对我们的商业模式的看法是基本上这样，「引用」很重要。

我觉得要有合同，问题在于出版商是否允(yun)许 AI 爬(pa)取？

假(jia)设他们只在看到经济回报时才允许，而我们作为提供者，比如说聊天搜索，必须立足于此。我们已经宣(xuan)布了这一点，「嘿，我们将有广告，并且我们将分享(xiang)其中的经济利益。实际上，我们将驱动流量返(fan)回。」

那会是我们的未来吗？

安德鲁·索金

你看过电影《Her》吗？

纳德拉

Yes, I did.

安德鲁·索金

那会是我们的未来吗？

纳德拉

（未来的）一部分吧。

安德鲁·索金

那是好事还是壞(huai)事？

纳德拉

如果处理好了，会是件很好的事。

安德鲁·索金

你看到电影结尾(wei)了对吧。

（电影结尾，Theodore 得知 Samantha 同时和 641 个用戶(hu)戀(lian)愛(ai)，感到沮(ju)喪(sang)失望，不久后作为 OS 的 Samantha 離(li)开了 Theodore。）

纳德拉

（笑(xiao)）別(bie)，跳(tiao)过这部分，我们尽量避(bi)免那种情況(kuang)吧。返回搜狐(hu)，查看更多

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