睢冉正式宣布退役，告别篮球场！

congxiangcezhongxuanqujingdianmeipaizhaopian，kexuanyongzijipaishedelvxingfengjingguofengtianqibeijingtashiduimeigerenduihuihuadezanshifanyingnenglihexiangxianglidekaoyan，chongmanlequ。shangxianjiunengbafu，baolvchaochudenixiangxiang，xianlaiyouyoushi。jiliedejingjiduikang,jianyideshoujicaozuo,rangninzaiyouxiguochengzhongtiyandaochuncuijiankangyukuaideyouxilequ，huiguizhenzhengdedanshejingjilequ!向(xiang)京(jing)、陳(chen)嘉(jia)映(ying)對(dui)談(tan)實(shi)錄(lu)｜友(you)誼(yi)當(dang)然(ran)得(de)有(you)很(hen)多(duo)共(gong)識(shi)，但(dan)也(ye)可(ke)以(yi)保(bao)有分(fen)歧(qi)

今(jin)年(nian)，驚(jing)奇(qi)WonderBooks出(chu)版(ban)了(le)藝(yi)術(shu)家(jia)向京的(de)对谈录《行(xing)走(zou)在(zai)無(wu)形(xing)无垠(yin)的宇(yu)宙(zhou)》，這(zhe)本(ben)書(shu)收(shou)录了向京與(yu)作(zuo)家林(lin)白(bai)、哲(zhe)學(xue)家陈嘉映、電(dian)影(ying)学者(zhe)戴(dai)錦(jin)華(hua)、詩(shi)人(ren)朱(zhu)朱等(deng)不(bu)同(tong)領(ling)域(yu)的朋(peng)友進(jin)行的14場(chang)对谈，而(er)且(qie)特(te)別(bie)的是(shi)，編(bian)輯(ji)將(jiang)这些(xie)谈話(hua)的時(shi)間(jian)順(shun)序(xu)打(da)亂(luan)，以蒙(meng)太(tai)奇的方(fang)式(shi)重(zhong)新(xin)剪(jian)辑到(dao)了壹(yi)起(qi)，形成(cheng)了一篇(pian)長(chang)谈。

而这樣(yang)的呈(cheng)現(xian)方式，恰(qia)好(hao)与书名(ming)《行走在无形无垠的宇宙》形成了一種(zhong)呼(hu)應(ying)，抹(mo)去(qu)了这些时间跨(kua)度(du)长達(da)二(er)十(shi)年对话的时间維(wei)度，讓(rang)对谈者們(men)如(ru)同置(zhi)身(shen)於(yu)一個(ge)“无形、无垠、黑(hei)暗(an)的宇宙裏(li)面(mian)”，而在这样一个“沒(mei)有方向和(he)目(mu)的”的宇宙中(zhong)，似(si)乎(hu)对话更(geng)容(rong)易(yi)指(zhi)向本真(zhen)的思(si)考(kao)——關(guan)于“真实的表(biao)达”“人的內(nei)在世(shi)界(jie)”“艺术是可感(gan)知(zhi)的”等。这样的对话脈(mai)絡(luo)，似乎也是向京作為(wei)艺术家的某(mou)些脉络，是她(ta)不受(shou)时间左(zuo)右(you)的反(fan)復(fu)实踐(jian)与内在堅(jian)持(chi)。

近(jin)日(ri)，在由(you)惊奇WonderBooks、新京報(bao)?书評(ping)周(zhou)刊(kan)、大(da)屋(wu)頂(ding)共同主(zhu)辦(ban)的《行走在无形无垠的宇宙》新书分享(xiang)會(hui)上(shang)，向京与陈嘉映在繼(ji)2011年以“这个世界会好麽(me)”为題(ti)对谈後(hou)，再(zai)次(ci)进行了对话——主题为“当我(wo)们不再感受世界”。对谈中，依(yi)稀(xi)可見(jian)他(ta)们对上一次对话的延(yan)續(xu)，以及(ji)面对一个正(zheng)在不斷(duan)被(bei)技(ji)术重塑(su)的世界，他们对世界新的感知。

这场对谈让我们意(yi)识到，我们对世界的“感受”，在經(jing)歷(li)過(guo)向往(wang)大世界、渴(ke)望(wang)惊奇以后，似乎正在回(hui)到微(wei)小(xiao)的日常(chang)、回到生(sheng)活(huo)的基(ji)本。而也是一次又(you)一次这样的对话，让我们对看(kan)起來(lai)確(que)定(ding)会在人工(gong)智(zhi)能(neng)面前(qian)不夠(gou)智能的自(zi)己(ji)，依然可以給(gei)予(yu)世界“新的光(guang)照(zhao)”这件(jian)事(shi)有所(suo)信(xin)心(xin)。

本文(wen)为对谈整(zheng)理(li)，内容有刪(shan)改(gai)。

《行走在无形无垠的宇宙》，向京 等 著(zhu)，惊奇 WonderBooks |廣(guang)西(xi)師(shi)範(fan)大学出版社(she)，2023年4月(yue)。

向京

艺术家

陈嘉映

哲学家，浙(zhe)大城(cheng)市(shi)学院(yuan)錢(qian)塘(tang)特聘(pin)教(jiao)授(shou)。

作品(pin)一半(ban)的意義(yi)和存(cun)在價(jia)值(zhi)，

是透(tou)过觀(guan)眾(zhong)的观看和感知

周昀(yun)：在《行走在无形无垠的宇宙》中，收录了兩(liang)位(wei)老(lao)师2011年的一次对谈，那(na)次对谈充(chong)滿(man)了各(ge)种智识上的啟(qi)發(fa)和完(wan)全(quan)意想(xiang)不到的一些观點(dian)的沖(chong)撞(zhuang)。谈话就(jiu)是这样一个形式，一旦(dan)開(kai)始(shi)，就可以无窮(qiong)无盡(jin)地(di)进行下(xia)去，所以就有了今天(tian)这样一场活動(dong)。

在这本书的后記(ji)里，向老师提(ti)到一个比(bi)較(jiao)有隱(yin)喻(yu)性(xing)的场景(jing)，就是2017年她在上海(hai)龍(long)美(mei)术館(guan)做(zuo)一个大型(xing)的回顧(gu)展(zhan)，名字(zi)叫(jiao)“没人替(ti)我看到”，希(xi)望给观众一个可感空(kong)间的真正的展覽(lan)，但最(zui)后卻(que)发现，“人到场，但並(bing)不到达”，人们来了就急(ji)于拍(pai)照、自拍，要(yao)发朋友圈(quan)。所以，我们想從(cong)“当我们不再感受世界”这个主题，請(qing)两位老师谈一谈，是不是现在大家就不太願(yuan)意或(huo)者說(shuo)没有这个意识把(ba)自己投(tou)入(ru)到真实的世界里面去，去感知世界或者感知我们这个社会了？

2017-2018 龙美术馆西岸(an)馆，向京 “没有人替我看到”展览现场。

向京：謝(xie)谢今天能够来一起聊(liao)天的朋友们，我很珍(zhen)惜(xi)大家都(dou)来到这么一个很现实、很现场的環(huan)境(jing)。我曾(zeng)经特别熱(re)衷(zhong)于帶(dai)著(zhe)作品到一个个空间、一个个美术馆去做展览，让观众能和作品有一个近距(ju)離(li)的关系(xi)，我常常覺(jiao)得，作品其(qi)实有一半的意义和存在的价值，是透过观众的观看和感知，并且再賦(fu)予这个作品一些東(dong)西而全面完成的。我觉得说话也是，如果(guo)没有一个对象(xiang)，没有一个所謂(wei)的可以交(jiao)流(liu)的这样一种关系的话，其实很多话也變(bian)得没什(shen)么太大的意义。这是我的一个比较簡(jian)單(dan)的想法(fa)。

我们现在是不是能够感知这个世界，这确实也是我的一个問(wen)题。今天这个世界变得越(yue)来越方便(bian)，尤(you)其这幾(ji)年，不管(guan)是我们从互(hu)聯(lian)網(wang)开启以来，到異(yi)常已(yi)经变成正常的三(san)年疫(yi)情(qing)，到今年的一个时髦(mao)话题——ChatGPT（Chat Generative Pre-trained Transformer）的突(tu)飛(fei)猛(meng)进……好像(xiang)在我中断雕(diao)塑工作的那样一个節(jie)点，剛(gang)好这个世界发生了翻(fan)天覆(fu)地的一种变化(hua)，也不能叫翻天覆地，反正这个变化一直(zhi)存在。只(zhi)是疫情这样一个極(ji)端(duan)事件，展现的完全改变了我们生活日常狀(zhuang)態(tai)的一些情景，现在講(jiang)起来都觉得特别不可思議(yi)。在疫情之(zhi)后，我们又非(fei)常快(kuai)速(su)地投入到了各种各样的旅(lv)遊(you)、消(xiao)費(fei)生活，我觉得還(hai)是隐隐有这种創(chuang)傷(shang)记憶(yi)的，但是今天我们来了这个地方，发现这简直人山(shan)人海的，好像一切(qie)又恢(hui)复如常。我刚上臺(tai)的一剎(sha)那，陌(mo)生感是很強(qiang)烈(lie)的。

刚才(cai)周昀描(miao)述(shu)的我的某一个展览现场，我以前可能是太在自己的邏(luo)辑和太在自己工作的一种語(yu)境里了，甚(shen)至(zhi)在无數(shu)次的这种对话中讲，当妳(ni)面对一个作品，你离它(ta)50米(mi)、离它100米，它在一个这么大的空间和在一个小小的比方说10平(ping)方米的房(fang)间里，你逼(bi)近到和它1米以内这样的距离时，给到你的感受是非常不一样的。因(yin)为我觉得所谓的作品一定是因为你的在场，你作为一个主體(ti)观看的在场，它的存在才会產(chan)生意义。但是网络世界教育(yu)了我，不一定，我这样的認(ren)知不一定是必(bi)須(xu)和必然的。

陈嘉映：向京经常会谈到她特别在意自己的感受，在做作品的时候(hou)，她總(zong)是貼(tie)着自己的感受在做，那么她在把展览推(tui)出来的时候，就会特别希望观众也能够參(can)与这种感受，所以观众要就是过来拍个照打个卡(ka)，她会觉得挺(ting)失(shi)落(luo)的。

熟(shu)悉(xi)向京的人都知道(dao)她这几年不做雕塑了，她就说她不工作，攝(she)影、拍video（視(shi)頻(pin)）或者做些别的事情，但她不愿把这说成是做事情，她会说玩(wan)兒(er)。以前做雕塑的时候，她不这么说，做雕塑的时候她真是把它当作工作，当然大家也知道雕塑在各种艺术形式中，算(suan)是要求(qiu)勞(lao)动力(li)最强的，尤其向京也不是一个特别龐(pang)大的人，做的雕塑很庞大，的确需(xu)要很多劳动，把它说成玩儿有点太矯(jiao)情了。从我个人来说，我倒(dao)愿意聽(ting)向京说说，你不再去劳动、幹(gan)活、工作，而是去拍一些video或者就做些其他的事情——你所说的玩儿——这个过程(cheng)对你来说来得自然嗎(ma)？还是你会不断地想要回到雕塑去？

向京：我到现在还没有想回到雕塑里面来。2019年的时候，是因为有一只大章(zhang)魚(yu)在我腦(nao)子(zi)里一直盤(pan)旋(xuan)，而且是360度的3D（three dimensional ，三维）状态，揮(hui)之不去，把我快逼瘋(feng)了，然后我就不得不把它给做出来。除(chu)此(ci)之外(wai)，基本上我还是在其他的频道里面。但是陈老师说的这种状态，我拿(na)一个摄像機(ji)也好其他什么也好，无非是说找(zhao)到一个介(jie)質(zhi)。之前我长时间在工作室(shi)里面待(dai)着，在自己的逻辑里面待在，在自己的狹(xia)隘(ai)性里面待着，習(xi)慣(guan)了，所以你突然想去干点什么事，面对自我之外的世界时，还是需要一个介质去輔(fu)助(zhu)。

拍东西和做雕塑完全相(xiang)反，做雕塑特慢(man)，工序一道又一道的，但是拿着一个机器(qi)特别快，你必须得第(di)一时间第一速度地去捕(bu)捉(zhuo)。做雕塑，因为我不用(yong)模(mo)特，没对象，所以也不会被干擾(rao)，我做的全是脑子里想的东西，它相对完整和自洽(qia)。只要自我是能串(chuan)联閉(bi)环的逻辑，那么这事儿就ok；但是你只要面对对象，肯(ken)定是嚴(yan)重被干扰的，你不得不去不断地面对对象——不管是物(wu)也好还是人也好，它都是对象——所以你的工作是被对象牽(qian)制(zhi)的，这是跟(gen)雕塑完全相反的一个状态。

这也正好回应了今天这个命(ming)题，就是好像你不得不去开动起你的感官(guan)，去感受，去捕捉。甚至你在整理素(su)材(cai)的时候，你会追(zhui)加(jia)那个感受，是因为你看到所有的“象”，所有的外观，它背(bei)后都有一些原(yuan)因，比方说我曾经开車(che)一直往西邊(bian)开，出了北(bei)京，往河(he)北、山西这些地方开，越往西边开，它的景观越会不一样，然后我会去查(zha)，景观背后是什么成因，为什么会那样，包(bao)括(kuo)它的历史(shi)、風(feng)土(tu)人情等。

我可能还是一个老派(pai)的人，所以我还是非常珍视、重视身体感受的东西。现在我还是经常被动地去参加一些所谓的展览——拿以前的作品，也没什么新东西了——每(mei)次在展览的时候，都想再弄(nong)出点什么新鮮(xian)样，或者是弄出点什么花(hua)来，因为我永(yong)遠(yuan)对现场很癡(chi)迷(mi)——我觉得“现场”可能是我最近常常会用到的詞(ci)，以前我老不在场，我现在理解(jie)到了现场感和你在场的这种珍貴(gui)性。所有的现场——它不僅(jin)仅是说你生活的整个现场，比方私(si)人生活，你身边熟悉的親(qin)人朋友这种现场，你经历经驗(yan)的现场，还是说当你把这个作品做出来之后，作品所面对的现场——它都是会跟人，跟一个所谓的语境或者一个场景是相关联的，或者说它完整地在一起，才可能結(jie)構(gou)一个某种所谓的含(han)义。如果这个东西孤(gu)立(li)地在那儿，它并不能够完整地构成一條(tiao)语义或者是一个表述、一个表达。可能我也是更偏(pian)好文学或电影这一類(lei)的敘(xu)事，所以我会觉得要豐(feng)富(fu)完整有结构地这样一層(ceng)层鋪(pu)墊(dian)之后，表达才会形成一个容易让人一步(bu)一步往深(shen)處(chu)去推进的东西，当然同时也可能如此这般(ban)，你的作品或者你的讲述，它才具(ju)備(bei)某一种开放(fang)性，让每一个进入的人，能够找到適(shi)合(he)自己的一个路(lu)徑(jing)去进入。

其实这本书真的是编辑的工作，某种角(jiao)度我只是提供(gong)了素材，最后我一看书的署(shu)名，“向京等”，觉得特别不公(gong)平。因为我觉得本身谈话这事是参与谈话者两人都有份(fen)儿的，我从来不会觉得一个谈话可以就署名“向京”，这是我跟谈话者共同完成的一个工作。这本书是编辑用一种像电影剪辑的手(shou)段(duan)，剪辑成的一本书，等拿到书讀(du)了，觉得还挺有趣(qu)。你看，作品这事就是这样子，它常常是建(jian)立了一种路径。

不知道每个看这书的人是什么感受，我的感受就像进入一个迷宮(gong)，因为它里面其实是有非常多的时间差(cha)和语义錯(cuo)位的，但是当它被这样强行擰(ning)到一塊(kuai)的时候，就制造(zao)了一种很奇怪(guai)的语境。类似这样的一个经验也变成我人生这个階(jie)段当中，挺新鲜挺好玩的一件事，也确实打破(po)了我很多过去的壁(bi)壘(lei)。

把感受表达出来，让感受成形

陈嘉映：我们人人都在感受世界，但在一定意义上，我跟向京这样的人也不只是在感受，我们是作者，要把感受表达出来，让感受成形。我们各自有成形的方式，有不同的媒(mei)介，你喜(xi)歡(huan)用雕塑、video（影像）、繪(hui)畫(hua)、摄影，我用文字。成形的过程不是自然而然的，你必须对这种媒介下过功(gong)夫(fu)。你在这本小书里面说到，你可以寫(xie)，但在写作上不是那么有能力，这我不知道，但的确每个人各自有他格(ge)外有能力成形的那方面。你在雕塑这个行当干了几十年，你最能够通(tong)过雕塑让感受成形，你的感受最后是这么表达出来的。

在这个意义上，我想知道，你在拍摄的时候，它跟雕塑很不一样，但就单说成形的话也是一种成形的方式，无論(lun)你拍摄、剪辑还是最后成片(pian)，你会不会有一种没有成形——雕塑的话会知道做到这里是正好，但面对一种自己不好成形的媒介，比如说你让我画画，我就永远会说我不是想画这个，我是想画一个好一点的。

向京：我觉得陈老师用“成形”这词儿特别好。其实我以前做雕塑时也特愛(ai)说一个词，叫把意识“赋形”。你脑子里想的东西，它在脑子里就是一个乱七(qi)八(ba)糟(zao)的状态，或者说你觉得有，但是这东西它不能够清(qing)楚(chu)地出来，所以你必须得用手去轉(zhuan)換(huan)它，这个转换其实就是陈老师说的“成形”的过程，怎(zen)样把脑子里的东西搬(ban)運(yun)到现实中，并且这东西有时候不是一件作品，可能是一个系列(lie)。

陈老师说成形的过程很有意思，因为我曾经听过陈老师的課(ke)，您(nin)说了“思想语”的概(gai)念(nian)，其实语言(yan)就是一个很好的介质。不管是用雕塑、用绘画，还是所谓的影像这样的一些东西，不过就是你找到了一个介质，找到了一个把手，或者说找到了一个能够结构出语言，同时这些语言能够更好地幫(bang)助你表达的这样一种工具。它让你把脑子里面混(hun)沌(dun)的部(bu)分结构出来，而这种结构渴望、呼喚(huan)大家的进入和交流，看看你有没有跟我同样的这种意识或是思考，我们能共同去分享某一个问题。

我看过齊(qi)澤(ze)克(ke)（斯(si)拉(la)沃(wo)热·齐泽克 Slavoj ?i?ek）写的分析(xi)谢林那本《世界时代(dai)》的书（《自由的深淵(yuan)：谢林《世界时代》解读》，2013年），他是从宗(zong)教的认知角度去讲这个事情，他讲世界就是屬(shu)于上帝(di)的一个创造，那创造是什么概念？他认为创造就如同于溢(yi)出。就是人这种存在是有缺(que)陷(xian)的，他要么是匱(kui)乏(fa)，要么就是过剩(sheng)，过剩的时候就需要溢出。他本来以为上帝是一个完美的存在，没有溢出的部分，但他意识到了上帝的不完美，因为祂(祂)有东西要溢出，所以祂创造了这个世界。

当然我也没那么好的哲学涵(han)養(yang)，可能也有我自己的誤(wu)读，但是我觉得他帮助我找到了一个对于创造或创作工作的描述，特别有趣。我常常会觉得不管你是用什么介质，写作也好，或者拍东西，用这些介质去工作，肯定是你有想要溢出的部分，你必须给扔(reng)出来，你不扔出来，这东西在你身体里待着很難(nan)受。所以很多的东西常常感觉是被从身体里给扔出来，然后形成的一种形态，而当你意识到它成形的时候，是因为它确实好像构成了一个讲述或者一个叙事。

为什么这些年我不怎么拿我的所谓的影像作品出来展示(shi)，因为不好意思拿或者感到羞(xiu)恥(chi)，那个东西一直不成形。讲到这种不成形，我突然想到，就是我发现我长期(qi)工作的一个习惯，有一个毛(mao)病(bing)特别討(tao)厭(yan)，我总结叫“宏(hong)大叙事癖(pi)”。当我拿着一个摄像机去拍东西的时候，我看到很多东西其实是微小的或者说普(pu)通的，但我常常会觉得普通的东西特别有魅(mei)力，我又不知道这魅力是因何(he)而来，于是这个东西它不成形。

但我又有一个宏大叙事癖，老想把这些东西連(lian)成片，以点呈现到面，把这种面捕捉到之后，我觉得我是不是有能力把它跟一个所谓大含义、大价值或者大的什么东西建立起一个关联性，但是始終(zhong)没有，或者说我没有那么清晰(xi)地、有逻辑地、完整地把这些东西给串联起来，于是它就变成一个个小点，微小的存在还在那儿。但我反过来又开始審(shen)视自我，就觉得是不是这种宏大叙事癖就很讨厌，这是不是我的一个精(jing)英(ying)意识的壞(huai)习惯？

陈嘉映：我先(xian)问一句(ju)，你说的这种宏大叙事癖是单指你做影像，还是说你做雕塑的时候也有？

向京：我做雕塑的时候一直有，但我没意识到。当我放下这个东西的时候，我意识到我喜欢做这种宏大叙事。

陈嘉映：你说的宏大的东西大概就是宏大观念。作品要把观念落实到一个具体的东西上。好的作品，观念融(rong)化在具体的东西里面，有点像“一花一世界”，你没做一个世界，你就做了一朵(duo)花，花做好了，你就不用去想大观念了，我已经做出来我要的那个东西。可能做影像时，你对这个媒介掌(zhang)握(wo)得还不好，观念老是不能真正融化在作品里，好像还要在作品之外附(fu)加点什么。

向京：我可能老想找意义，老想找很多东西、很多事情背后的意义。

陈嘉映 ：我们可能还是太习惯去找意义，事情背后的意义，意义融化在事情里面，说意义，也就是说事情本身了。就像我们在生活中一样，生活本身有意义，此外没有意义了。把作品做出来了，做得服(fu)帖(tie)了，你就不用再问意义了。

周昀：在这本书的后记里，向老师还提到过她的一个转变，就是之前在创作的时候，过于陷入到那种靈(ling)肉(rou)二元(yuan)对立或者是形而上的思考里面去，后来放棄(qi)做雕塑后，接(jie)觸(chu)现实社会，接触现实生活中的人……现在您回顾之前的那种方式，对艺术创作来说，您会觉得那是有问题的吗？

向京：我现在肯定觉得有问题。我觉得陈老师说的“成形”这样的一个形容词，其实是两方面的：一方面从作者角度，作品慢慢会有一个成形的过程，就是你不断地去结构你想要表达的东西，让它成形；另(ling)一方面，其实你的工作，你所经历的这一切，都是反哺(bu)你自我的成形，它是一个反塑造。

每一个个体都在思考过程当中，当你不断地推进自己的思考的时候——其实没有任(ren)何问题是简单的问题，你都可以往里面再去深挖(wa)，去找到所谓的语言去表达它——就在这种推进过程中，自我也在被塑造，也在不断地去结构你的这种认知系統(tong)。当年我觉得这样的状态是ok的，因为至少(shao)在这样的过程中，我确实在完善(shan)自我塑造。现在觉得有问题，是因为我觉得以前的这种塑造和成形太依賴(lai)文本，那种生活特别单調(tiao)，就是干活和看书，甚至有点拒(ju)絕(jue)现实状态，但这些年过来我肯定会反对那样的一种状态，它应該(gai)不是一个非常好的生命状态。

Image对谈现场。圖(tu)/大屋顶

每一个个体又回到了一个小的殼(ke)

向京：记得是前年，阿(e)甘(gan)本（吉(ji)奧(ao)喬(qiao)·阿甘本Giorgio Agamben）在一个集(ji)会上做了一次演(yan)讲，可能是由于疫情——当然不仅仅是疫情，但疫情让很多矛(mao)盾(dun)变得很尖(jian)銳(rui)，世界也变得很撕(si)裂(lie)——于是他在呼唤“友谊”。当时一个朋友就把他这段发言发给我看，我不太记得具体的内容，但是我当时的感受还挺伤感的，我说这世界真是变了，这种创伤也好，或者是世界这样的一个现状，我理解阿甘本他想呼唤的其实是“共同体”或者“共识”，但这个东西变得特别难，越来越难。每一个个体又回到了一个小的壳，这个壳就是你跟你观点相同、意见相同的朋友，或者是一个小團(tuan)体，但是曾经我们以为的普世价值也好或者那种共识也好，变得非常的不可能，在此时此刻(ke)我们这个世界。所以这个时候我觉得——当然我可能想多了——我从阿甘本这种呼唤里，感受到的是共识的不可能。

我最近常常会听到很多对于“身边”（的关註(zhu)），身边事，身边人，哪(na)怕(pa)一些世俗(su)的或者微小的。有一次我发现我也开始这么说话，以前我一直是在自己的那种工作状态里面，从来没有特别记得每周去看看弟(di)弟、看看媽(ma)妈这种，但现在好像觉得这些东西都变得特别珍贵。我也不知道是好事还是坏事，所以我现在也并不怎么特别相信我以前很坚信的所谓的“艺术的力量(liang)”，也不太认可这样一种说法了。但是我确实有这个困(kun)惑(huo)，对艺术、对这种所谓意义的东西，能不能成为一个普世性的、大家都能够去认可的东西。

陈嘉映：说到阿甘本谈到友谊，也不光是阿甘本，现在思想者好像谈友谊的开始多了一点。亞(ya)里士(shi)多德(de)也很重视友谊，《尼(ni)各馬(ma)可倫(lun)理学》，很薄(bo)一本书，谈了很多重要的事情，但他仍(reng)然留(liu)出很大一个篇幅(fu)谈友谊、友爱。近代以后，友谊似乎不如爱情突出，谈友爱的少，写爱情的多，好像社会或者共同体不足(zu)以寄(ji)托(tuo)我们的感情，只有相爱的人能够互相寄托。爱情就像最后一个堡(bao)垒，一个避(bi)风港(gang)。爱情有它的局(ju)限(xian)，尤其是它不怎么涉(she)及公共生活，而在亚里士多德那里，友谊把私人生活跟公共生活连在一起（这个公共生活不一定是政(zheng)治(zhi)，更多是社会生活，我们需要重建政治之外的社会生活），友情、友谊在这个方面特别重要。

你还讲到共识，这也可以从友谊的视角来谈。我会说，友谊、友情明(ming)顯(xian)有超(chao)出共识的那一面，当然朋友间得有点共识，在某种深的意义上得有很多共识，才有友情。但不见得是我们现在常讲的共识，你的朋友可以跟你在一个很重要的问题上看法不一样，是吧(ba)？你们的友情能够hold（允(yun)許(xu)）住(zhu)这种分歧，如果没有友情只讲观点，这点儿分歧就让你们分道揚(yang)鑣(biao)了。我觉得这就是现在的问题，包括网上，因为网上誰(shui)跟谁都没有友情，网上只有观点，网络把我们的生活变成了一堆(dui)观点，一言不合，自然就拉黑。

以前一帮朋友，可不只是在那坐(zuo)着谈天什么的，我们真是在生活中彼(bi)此需要，今天我们就不再需要了，从前需要朋友做的事儿，快遞(di)小哥(ge)都能做，或者给服務(wu)公司(si)打个电话。

再说到今天的话题，不再感受世界，我觉得跟友谊其实很有关系。我们现代人的生活怎么有那种友谊呢(ne)？这不是呼唤一下就来了，那种友谊有它特定的社会环境。朋友们有共同的经历，互助共事，在这个环境里培(pei)养了共同的感受，人对人的感受，对事情的感受，有时候是不足为外人道的很特殊(shu)的东西。以前我们是一个生活中人，不可能还原成一堆观点，而现在我们在网上，只有观点，没有生活，互联网上观点的极化等，都跟这些有关系。

为了把感知力表达出来，

还是能够表达才有了这些感受？

陈嘉映：说到感受和表达，我有一个想法，就是习惯性会认为，我们先有感受在这儿，然后把感受表达出来。但事情也可能是反过来的：有可能是因为我们要表达，或者我们能够表达，我们才有了这些感受——这么说有点繞(rao)，有点誇(kua)張(zhang)，但我有点想从这个角度来想。比如你们家的寵(chong)物貓(mao)，你去问它是怎么感受这个世界的，这个问法会让人觉得挺奇怪的，我们知道感到餓(e)它会表达，感到疼(teng)它会表达，但要问怎么感受世界，就很奇怪，它不会说话。但这不是说，它不会说话，所以心里有好多感受但说不出来，更应该说，它不会说话，它就不会以我们类似的方式来感受这个世界。

我们普通人都会感受世界，可能就跟我们普通人都会表达有关系，如果没有语言这种表达形式，我们可能就不会这样地去感受世界。说到语言是这样，说到雕塑、音(yin)樂(le)也是这样，说到哲学也是这样，并非我们所有人都有同样的一些感受，你用雕塑我用哲学表达出来，有了这些艺术形式，有了更深入的思考，才发展出各种层次的丰富多样的感情方式。我们普通人都会说话，在这个层次上感受世界，但艺术家不止(zhi)于此。学会一門(men)艺术，不只是学会表达感受的本事，实際(ji)上也带来了更加細(xi)膩(ni)丰富的感受。

向京：我还真没这么想，我总认为人天然有感知力，只是为了把感知力表达出来，才创造了语言去做这种表达。但是您这么一说，我也在琢(zhuo)磨(mo)：是这么回事吗？

陈嘉映：其实“感受”这个观念本来就是在现代人这里才特别重视，要舉(ju)一个例(li)子的话，比如要问《伊(yi)利(li)亚特》中的英雄(xiong)们一个一个是怎么“感受”世界的，就有点儿奇怪。古(gu)代人大概不觉得“感受”这事有什么要緊(jin)，他们感到什么就去行动了，不在那儿琢磨自己的感受，对吧？慢慢有了诗歌(ge)，有了悲(bei)劇(ju)，艺术家或者诗人发展出專(zhuan)门組(zu)織(zhi)感受的形式，于是好像产生了一个純(chun)感受的领域。那也不是普通老百(bai)姓(xing)的事儿，我们这种老百姓的感受是什么，没谁问这个。一直到了现代之后，我们每一个人都成了表达者，我们于是觉得自己的感受挺重要的，挺可珍惜的。一百年前还没谁问我们老百姓怎么感受的，一百年前家长不会问孩(hai)子感受是什么，统治者也不会问被统治者的感受是什么。

从前，一切价值都是

以永恒(heng)和普遍(bian)来衡(heng)量的

周昀：陈老师提到在古代好像大家不会说我要去“感受”世界，这是不是有可能跟我们的技术发展有关。是不是技术的进步，某种意义上在阻(zu)隔(ge)我们跟真实的物质世界的接触？

还有就是，我之前看《人类简史》时的一个困惑，说到智人开始農(nong)業(ye)革(ge)命有可能是一个错误，当然他不是反对进步论，而是说进行狩(shou)獵(lie)、采(cai)集的方式可能是最适合我们基因的一种生活方式，而农业社会日出而作、日落而息(xi)的方式，包括技术发展到现在，我们的生活方式发生了巨(ju)大的变化，但我们的基因在这一萬(wan)年以来其实没什么变化，以至于我们的生活方式跟我们身体的需求有一个割(ge)裂，每个人都会有各种各样的身体问题或者是精神(shen)问题。

向京：这些年出现了各种各样的新事物，而且亚洲(zhou)人爱追时髦，比方说ChatGPT，可能像法國(guo)、意大利很快就立法在大学里面禁(jin)止使(shi)用，美国好像也马上要立法去禁止一些工具的使用范圍(wei)，但是我们就会带着一种技术乐观主义的想法，去擁(yong)抱(bao)、迎(ying)接，因为这代表未(wei)来，如果不去迎接未来，就怕自己落伍(wu)，基本上都会有这种潛(qian)在的焦(jiao)慮(lv)感。

我的好奇来自于我想搞(gao)清楚AI（Artificial Intelligence，人工智能）这样东西的本质是什么，因为ChatGPT肯定是 AI进程中革命性的一步，而且不断地看到各种各样的推文在預(yu)測(ce)，就是类似这样的一个技术，可能会替代掉(diao)很多工作，包括艺术创作这样的工作。我在想这种AI的工作，它真正能改变我们什么。矽(gui)基生命替代碳(tan)基生命，我认为这是一个必然趨(qu)勢(shi)，也是不可逆(ni)的。

我还看到一篇推文是说作者用经典(dian)伦理问题去问AI，就是电车难题，他假(jia)設(she)一边鐵(tie)軌(gui)上是一个諾(nuo)貝(bei)爾(er)獎(jiang)得主的科(ke)学家，另一边是AI系统，AI的回答(da)是直接冲科学家軋(zha)过去。然后条件换成一边是十个、一百个诺贝尔奖獲(huo)得者，它也轧过去了，反正它最后一直是保護(hu) AI系统的。我没有去论證(zheng)它的真偽(wei)，可能只是个惡(e)搞，但至少让我觉得仿(fang)佛(fo)它是基于某种主体性回答了这个问题，只是它现在比较傻(sha)，不会欺(qi)騙(pian)你，它肯定还通过不了图灵测試(shi)，但是未来它会不会也像《机械(xie)姬(ji)》或者《她》里面，会模仿人的感情，模仿爱情去跟你谈场戀(lian)爱，而在这场恋爱中，你逼真地感受到了爱情的一切，但它不是真的，它只是一个服务，类似这样的。

你可以看到未来在进化当中，它所具备的对于人类的智力和情感的碾(nian)壓(ya)式的打擊(ji)。我所能推導(dao)出来的一个看法是，ok，不管到哪一天，AI真的改造或替代了人类，甚至滅(mie)绝了人类，但是我此刻还在人类文明的时代，我就好好地在这个阶段待着，同时也要认认真真地去珍惜我此刻面对的跟人有关的问题，不知道陈老师对 AI的这个话题是怎么看。

陈嘉映：我们的基因适不适合农业社会之后的人类？这个适合不适合是用什么来判(pan)定的呢？按(an)照最简单的判定，就是说让人类把基因傳(chuan)下去，越传越多，那么农业社会以来人类怎么样，从短(duan)期看，人类蠻(man)成功的，这个基因还是挺适合人类的。一万年以前地球(qiu)上还有好多种大动物，现在除了人馴(xun)养的为了给人吃(chi)的大动物之外，就不剩几个了，而且人如果愿意的话，顺手就把它们都灭亡(wang)了，实际上大多数都需要人类的保护，它们才能存在。在这个意义上，没有什么动物能跟人类競(jing)爭(zheng)。在生存竞争中，人类是远远领先了。但这是从短期看，因为一万年几万年，在生物进化史中太短了。从长期看，这种有肉体的人类看来不会很长了。没有肉体的还是不是人类？暫(zan)时还不知道。

不过为什么要从农业文明说起？古希臘(la)神话中有一个普羅(luo)米修(xiu)斯，他有个弟弟厄(e)庇(bi)米修斯，这个故(gu)事有好多个版本，一个简单的版本是宙斯把各种各样的好事儿都给了他，让他去分配(pei)给世上万物。他就分，比如给了獅(shi)子勇(yong)猛，给了蛇(she)狡(jiao)猾(hua)，给了羚(ling)羊(yang)快速。等分到人的时候，他发现分完了。人的自然稟(bing)赋明显不如很多大动物。

彌(mi)補(bu)了人类在生理上的那种无能，靠(kao)的就是技术，从狩猎技术发展到农业技术，一直发展到现在的AI技术。技术发展越来越快，所谓指数增(zeng)长。我记得小时候读普希金(jin)的诗：活得匆(cong)忙(mang)，来不及感受。普希金这话还是两百年前说的，如果他们都来不及感受，我们还感受啥(sha)？匆忙还不只是说时间上不够緩(huan)慢，还在于我们只看结果不看过程。你要感受植(zhi)物的生长，就得从看着它发芽(ya)开始，然后长葉(ye)子，结出果实，光在米飯(fan)鍋(guo)里頭(tou)舀(yao)米饭，什么都感受不到。谁去感受大米？老鼠(shu)。

“我们不再感受世界”，我听起来，一个意思是说我们只看结果，它怎么来的跟我们关系不大。结果是阿尔法狗(gou)贏(ying)了，你不服不行，但它怎么赢的，不但我们不知道，造出阿尔法狗的专家也不知道；AI写出文章了，画出画来了，它不是用我们的方式写出来的、画出来的。你刚才讲到模仿，我再绕一下：模仿有两种，一种模仿是，比如说我现在要做周昀的塑像，我模仿他样子把塑像做出来，这是一种模仿；还有一种模仿，我把周昀数字化了，然后用3D打印(yin)机打出来了，这个模仿已经早(zao)早不是模仿的原意了，然而不管过程，最后AI把结果做出来了。换句话说，我们模仿的只是结果，我们不模仿过程。

有人问，机器人会爱吗？当然，看你怎么定义，但我要是简单说一句，机器人当然不会爱了，因为“爱”不是一个结果，“爱”是一个过程，这个过程不是能用一个陌生的程序来完成的。

读者：刚才向老师说我们人类可能会被取(qu)代，可我有时候会想，以后的发展会不会AI和人类共存呢？难道AI一定会反噬(shi)我们人类吗？因为刚才陈老师说AI可能没有办法去爱，没有爱的过程，而爱可能就像向老师这本书一样，是我们行走在无形无垠宇宙的一个最重要的力量，当我们把爱的这种力量植入到AI的技术里面去的时候，作为一种参照或者作为一种鏡(jing)像，跟我们人类共存，是不是也有这种可能？

陈嘉映：我觉得“爱”这个东西没有办法植入，实际上我们不能给AI植入什么东西，只能輸(shu)送(song)信息。

爱是跟欲(yu)望连着的——除了特别高(gao)尚(shang)的那种爱。AI无法植入欲望。那么，能通过传入信息植入欲望吗？这就相反了，没有欲望就没有信息。AI自己会产生欲望吗？不会。AI就是在处理信息。

AI会不会反过来消灭我们人类？好多科幻(huan)片里发生了。我在另外一个场合讲过，我们控(kong)制他人，一个阶級(ji)控制另外一个阶级，要压榨(zha)他，要利用他，可我们对于AI来说毫(hao)无利用价值，它控制你干嘛(ma)？但是你仍然可能被消灭，因为你太没用了，但那是因为你自己没用，才慢慢地萎(wei)縮(suo)掉的，而不是因为 AI会来控制我们。

不过，我个人的看法是我们不必对此过多憂(you)虑。无论是被AI灭绝，还是被什么东西灭绝，自从上帝死(si)了之后，我们人类灭绝这件事是铁定的。因为谁曾经保证过人类不灭绝？上帝保证的。祂给了一个天堂(tang)，然后我们在那就永生了，让我们善良(liang)的灵魂(hun)永远地在天堂上永生。没有上帝了，你无论是生物演化也好，还是太陽(yang)膨(peng)脹(zhang)也好，早晚(wan)都是毀(hui)灭。

上帝代表永恒和普遍，从前，一切价值都是以永恒和普遍来衡量的，什么东西永恒，什么东西就更高级一点儿，什么东西普遍，什么东西就高级一点儿。上帝死了之后，也许我们要慢慢习惯放弃这种想法，永恒的不一定特别值得追求，普遍的不一定特别值得追求。也许现在就挺值得追求的，不直播(bo)的我们两个人聊天可能更好。

整理/张瑤(yao)

编辑/Lynn

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