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<随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c>趙(zhao)建(jian)VS赵燕(yan)菁(jing) 兩(liang)會(hui)之(zhi)下(xia)再(zai)辯(bian)債(zhai)務(wu)：穩(wen)增(zeng)長(chang)還(hai)是(shi)防(fang)風(feng)險(xian)

圍(wei)繞(rao)社(she)会廣(guang)泛(fan)關(guan)註(zhu)的(de)中(zhong)國(guo)债务問(wen)題(ti)，中国首(shou)席(xi)經(jing)濟(ji)學(xue)家(jia)論(lun)壇(tan)曾(zeng)在(zai)視(shi)頻(pin)號(hao)“首席经济学家论坛”獨(du)家進(jin)行(xing)“首席辩论”。目(mu)前(qian)，关於(yu)中国债务的話(hua)题熱(re)度(du)不(bu)熄(xi)，中国首席经济学家论坛于3月(yue)8日(ri)进行的“復(fu)蘇(su)2023”線(xian)上(shang)系(xi)列(lie)訪(fang)談(tan)直(zhi)播(bo)活(huo)動(dong)中，再度邀(yao)請(qing)西(xi)京(jing)研(yan)究(jiu)院(yuan)首席经济学家赵建，以(yi)及(ji)廈(sha)門(men)大(da)学教(jiao)授(shou)赵燕菁，通(tong)過(guo)對(dui)话的形(xing)式(shi)，針(zhen)对债务究竟(jing)是稳增长还是防风险的主(zhu)题開(kai)展(zhan)“再辩”。

第(di)壹(yi)輪(lun)辩论：过剩(sheng)or缺(que)口(kou)？

赵建:我(wo)認(ren)為(wei)债务的危(wei)害(hai)还是顯(xian)而(er)易(yi)見(jian)的。工(gong)業(ye)革(ge)命(ming)之前是馬(ma)爾(er)薩(sa)斯(si)陷(xian)阱(jing)時(shi)代(dai)。马尔萨斯时代舊(jiu)要(yao)素(su)只(zhi)有(you)人(ren)口和(he)土(tu)地(di)，在土地相(xiang)对供(gong)給(gei)之下，決(jue)定(ding)经济周(zhou)期(qi)的就(jiu)是人口波(bo)动。人口波动是非(fei)常(chang)殘(can)酷(ku)的，當(dang)人口以指(zhi)數(shu)級(ji)的生(sheng)育(yu)率(lv)超(chao)过資(zi)源(yuan)的时候(hou)，就会造(zao)成(cheng)残酷的戰(zhan)爭(zheng)、饑(ji)荒(huang)、瘟(wen)疫(yi)、暴(bao)亂(luan)等(deng)等，然(ran)後(hou)人口減(jian)少(shao)，再重(zhong)啟(qi)增长……那(na)麽(me)工业革命之后呢(ne)？在上世(shi)紀(ji)80年(nian)代布(bu)雷(lei)頓(dun)森(sen)林(lin)體(ti)系崩(beng)潰(kui)之前，还是以资本(ben)为主要的要素，整(zheng)個(ge)经济周期是由(you)资本來(lai)决定经济波动的，也(ye)就是說(shuo)企(qi)业家看(kan)到(dao)利(li)潤(run)和價(jia)格(ge)信(xin)号后，会过度投(tou)资或(huo)者(zhe)过度不投资，造成经济的波动，我們(men)知(zhi)道(dao)這(zhe)是一个朱(zhu)格拉(la)周期，就是经營(ying)杠(gang)桿(gan)。后工业时代，债务成为决定经济增长的非常重要的一个周期。妳(ni)会發(fa)現(xian)各(ge)个国家的债务跟(gen)人口增长是一个指数级的，因(yin)为债务帶(dai)来的抵(di)押(ya)品(pin)价格上漲(zhang)以及信用(yong)的增信能(neng)力(li)上升(sheng)，会創(chuang)造更(geng)多(duo)的债务。

所(suo)以我的初(chu)步(bu)結(jie)论就是，债务当前處(chu)于一个过剩的階(jie)段(duan)，成为经济可(ke)持(chi)續(xu)增长的重大負(fu)擔(dan)，從(cong)2017年开始(shi)，债务與(yu)環(huan)境(jing)汙(wu)染(ran)一樣(yang)，对TFP已(yi)经不再是正(zheng)貢(gong)獻(xian)，類(lei)似(si)“鴉(ya)片(pian)”。债务过剩像(xiang)氣(qi)候或者气溫(wen)升高(gao)一样，是一个全(quan)球(qiu)性(xing)的问题。债务跟经济增长到底(di)什(shen)么关系？我做(zuo)了(le)一个研究，从13年14年左(zuo)右(you)中国经济全要素生產(chan)率大幅(fu)下降(jiang)，但(dan)同(tong)时我们的债务，尤(you)其(qi)是地方(fang)债务快(kuai)速(su)上升，这说明(ming)债务已经沒(mei)有对TFP有一个推(tui)动作(zuo)用，而相对来说它(ta)只是延(yan)緩(huan)了经济的下行。但是当债务周期过去(qu)之后，又(you)会留(liu)下“一地雞(ji)毛(mao)”。

所以，我覺(jiao)得(de)债务的危害还是显而易见的，它已经超出(chu)了中国高速增长能夠(gou)容(rong)納(na)的债务量(liang)。也就是说，在初期的时候你有足(zu)够的生产能力去消(xiao)化(hua)这些(xie)债务，但是现在很(hen)遺(yi)憾(han)，我认为已经过了拐(guai)點(dian)，这个拐点大約(yue)是2015年左右。用“鸦片”来形容濫(lan)发债务可能有点兒(er)觸(chu)目驚(jing)心(xin)，但是我觉得並(bing)不为过。我跟赵燕菁老(lao)師(shi)和徐(xu)高老师的争论之处就是国家的债务，国家的信用当前来看似乎(hu)可以無(wu)窮(qiong)无盡(jin)、不受(shou)约束(shu)，但是我很遗憾地说，国家的债务也会受约束的，早(zao)晚(wan)得付(fu)出代价。

当前来看，我认为“债务型(xing)经济”有四(si)種(zhong)病(bing)：日本病、拉美(mei)病、歐(ou)洲(zhou)病、美国病。关于日本病，上次(ci)辩论我已经匯(hui)報(bao)了资产负债表(biao)大衰(shuai)退(tui)，剛(gang)才(cai)跟赵老师在直播之前討(tao)论了日本到底是嚴(yan)厲(li)治(zhi)理(li)债务还是发债过多，導(dao)致(zhi)了现在的资产负债表大衰退。我认为主因是发债太(tai)多了，治理的时候也確(que)實(shi)有点过猛(meng)，整个掐(qia)斷(duan)了对房(fang)地产融(rong)资，导致二(er)十(shi)多年的衰退。但是主因还是发债，当时的瘋(feng)狂(kuang)程(cheng)度就像一个人长期吸(xi)食(shi)鸦片一样，不能因为“戒(jie)煙(yan)”导致这些问题，就將(jiang)其歸(gui)为主因。拉美病，就是周期性债务危機(ji)与大通脹(zhang)，对债务毫(hao)无纪律(lv)导致的一种大通胀以及社会暴乱。欧洲病，是貨(huo)幣(bi)集(ji)權(quan)与財(cai)政(zheng)分(fen)权矛(mao)盾(dun)导致的，有欧洲五(wu)国的一个主权债务危机。美国病就是产业空(kong)心化，实体收(shou)縮(suo)与金(jin)融膨(peng)胀的背(bei)離(li)。

债务成为世界(jie)问题，是在次貸(dai)危机之后。次贷危机之前，其实全球处于一个非常好(hao)的低(di)债务、低通胀的中高速增长的黃(huang)金时代。次贷危机爆(bao)发了之后，美国只能讓(rang)更多的债务去掩(yan)蓋(gai)前一阶段的债务，美聯(lian)儲(chu)的资产负债較(jiao)大擴(kuo)張(zhang)，给全世界最(zui)重要的两个国家造成巨(ju)大影(ying)響(xiang)。美国是靠(kao)基(ji)礎(chu)货币，因为它没有国有銀(yin)行系統(tong)，中国靠国有银行系统来发行M2。所以你会发现中国基础货币不多，国家债务不多，中央(yang)债务不多，但是地方债务很多；美国M2并不高，当然这三(san)年美国把(ba)M2打(da)起(qi)来了，导致房价隨(sui)之上涨，但是这十年美国主要是FED资产负债表的扩张，龐(pang)大的债务甚(shen)至(zhi)导致中美关系的严重失(shi)衡(heng)，美国从中国借(jie)錢(qian)，一部(bu)分購(gou)買(mai)中国制(zhi)造的廉(lian)价商(shang)品用来消費(fei)（低收入(ru)阶層(ceng)），一部分重新(xin)向(xiang)中国投资（金融精(jing)英(ying)阶层）賺(zhuan)取(qu)新興(xing)国家的超額(e)收益(yi)率。

甚至我认为过度的债务透(tou)支(zhi)了生態(tai)环境。债务的本質(zhi)是拿(na)著(zhe)未(wei)来的资源现在用，债务大爆发意(yi)味(wei)着对资源的过度攫(jue)取，全球的大债务问题导致了金融体系的扭(niu)曲(qu)。首先(xian)，资本市(shi)場(chang)上出现了过度的资产泡(pao)沫(mo)，投资是“未来的消费”，现在让未来的消费更加(jia)昂(ang)貴(gui)，一个典(dian)型的表现就是全球養(yang)老金“资产荒”“收益惡(e)化”。其实资产泡沫本质上是金融市场的恶性通胀，债务性经济又发行了大量的债务，整个经济呈(cheng)现不稳定的特(te)征(zheng)。债务型经济加劇(ju)了市场波动的另(ling)一个原(yuan)因就是大家加杠杆投资，杠杆一旦(dan)断裂(lie)，就发生很慘(can)烈(lie)的下跌(die)，最終(zhong)导致债务和货币塌(ta)缩，产生極(ji)端(duan)可怕(pa)的流(liu)动性黑(hei)洞(dong)，市场完(wan)全失靈(ling)，只能靠央行救(jiu)助(zhu)。这个膨胀、塌缩、冷(leng)寂(ji)的过程，与恒(heng)星(xing)大爆炸(zha)非常相似。同时，我觉得最可怕的一点当前已经显现，美国曾经以为它永(yong)遠(yuan)不会通胀，现在你会看到美国的通胀真(zhen)不是小(xiao)事(shi)，美联储已经没有更好的辦(ban)法(fa)去治理，甚至会延缓傳(chuan)遞(di)到中国。大债务或者长期低利率会造成非常严重的貧(pin)富(fu)分化，当超级泡沫来臨(lin)的时候，低收入享(xiang)受不到，导致贫富差(cha)距(ju)恶化、极化。

中国现在或多或少都(dou)沾(zhan)染了“四种病”。一是日本病，房价泡沫+老齡(ling)化；二是欧洲病，债务藩(fan)鎮(zhen)，中国的地方债是国家资产负债表最大的风险；三是美国病，制造业外(wai)移(yi)，金融业利润占(zhan)據(ju)半(ban)壁(bi)江(jiang)山(shan)，吸引(yin)了大量人才和其它要素资源，产业空心化，贫富分化也越(yue)来越严重；四是拉美病，通胀螺(luo)旋(xuan)，原材(cai)料(liao)和糧(liang)食大宗(zong)的金融化、投机化。实際(ji)上中国地方债是一个体制性的问题，是預(yu)算(suan)軟(ruan)约束，一个硬(ying)约束是自(zi)发自还，就是我们财政部，所謂(wei)“誰(shui)家的孩(hai)子(zi)谁抱(bao)走(zou)”。最不好的约束條(tiao)件(jian)是“孩子欠(qian)债家长兜(dou)底”，导致大家競(jing)相发债，谁不发债谁吃(chi)虧(kui)。这也是我一直堅(jian)持的觀(guan)点，债务风险最终的结果(guo)就是道德(de)风险。

还有一点，我们现在的债务发不发的问题实际上就是分子和分母(mu)的一种追(zhui)趕(gan)问题。债务到底能带来多少经济增长？假(jia)如(ru)带不了经济增长，就是一个动态发散(san)的过程，我们曾经在15年、16年有一个收斂(lian)的过程，收敛到杠杆率的246%左右，但现在一下達(da)到270%了。所以现在我们要防患(huan)于未然，提(ti)高制造业占比(bi)，防止(zhi)美国病；推进现代财政体系改(gai)革，防止欧洲病；完善(shan)房地产泡沫治理，防止日本病；審(shen)慎(shen)利用货币化手(shou)段，防止拉美病。重要的是在资产端发力，而不是在负债端運(yun)作，不要用债务融资的懶(lan)惰(duo)，掩盖结構(gou)性改革的努(nu)力。

赵燕菁:为了便(bian)于理解(jie)，我想(xiang)用一个会計(ji)学的框(kuang)架(jia)，也就是资产负债表的框架来幫(bang)助大家理解债务。我们可以把所有的商业模(mo)式簡(jian)化成一組(zu)资产负债表和利润表。钱从哪(na)来？即(ji)负债端和所有者权益，總(zong)共(gong)加起来就是整个商业模式的钱的来源。投资以后会产生一个资产负债表，就会生成一堆(dui)资产，负债端加所有者权益端和资产端一定是相等的。同时我们要考(kao)慮(lv)利润表，简單(dan)说就是这个商业模式的收入减去支出一定要掙(zheng)的利润。利润最终回(hui)到所有者权益裏(li)，所以所有者权益一直会膨胀，最后把负债全部还掉(diao)。但是利润變(bian)成所有者权益的过程里有一个貼(tie)现率，它是倍(bei)数的关系，能够把未来的收益贴现过来变成所有者权益，这里面(mian)有一个杠杆。在资本市场里，所有者权益要能够被(bei)资本化，別(bie)人能够把你的所有者权益拿到别处随时套(tao)现兌(dui)換(huan)，这时它就会成为信用，变成一个抵押品。

所有者权益，就是我所说的信用，必(bi)須(xu)有未来的收益作为支撐(cheng)。如果不怕负债，不想分享所有者权益，这个时候就要把所有者权益抵押出去，通过抵押货币化的信用创造债务。债务必定是所有者权益抵押而创造，“滥发”的债务不是债务，根(gen)本没有信用作为抵押品。负债端和资产端必须恒等，只要资产萎(wei)缩，负债就肯(ken)定过剩，反(fan)之亦(yi)然。所以负债端所有者权益必须带来正的现金流，不能发一个债最后没有任(ren)何(he)现金的回报。

问题其实出在宏(hong)观的资产负债表，宏观的资产负债表就是把所有微(wei)观的资产负债表加起来。二者差别在什么地方？就是在这里出现了货币创造，在微观的资产负债表里不出现货币，所以微观很多对债务的判(pan)断不適(shi)用于宏观。银行的负债有一个重要的功(gong)能，就是它通过贷款(kuan)创造货币。在微观的资产负债表里我们可以不要负债，完全用所有者权益建立(li)起资产负债表，但是在宏观里，这样生成不了货币。生成货币的作用是什么？它创造了所有的需(xu)求(qiu)。

在现代经济里面最主要的信用就是资本。你拿着企业去做抵押，没人要的，但是如果你把企业未来的收益賣(mai)掉，股(gu)票(piao)就可以作为所有者权益。政府(fu)也是一样，如果政府卖基础設(she)施(shi)是没人要的，但要是把土地抵押出去就会有人要，这就是政府的信用。对于家庭(ting)来講(jiang)，住(zhu)房就是信用。这些都成为所有者权益的重要组成部分，必须有抵押品才能创造银行的负债，这就是现代经济和传统经济的一个區(qu)别。

从宏观的资产负债表可以得出这么幾(ji)个结论：去债务的的过程就是市场需求萎缩的过程，假设我们想要扩大內(nei)需，就一定不能去债务，否(fou)則(ze)就是在壓(ya)缩内需，结果就是利润缩小乃(nai)至亏損(sun)；微观经济可以零(ling)负债，但宏观经济零负债意味着基于货币分工的市场解体；市场经济的本质就是货币经济，货币是宏观经济的“气候”，市场主体是微观经济的“植(zhi)物(wu)”，如果货币进入“冰(bing)河(he)期”，所有市场主体都不能幸(xing)存(cun)。在很多人看来，债务的减少永远是好的。但资产负债表告(gao)訴(su)我们，只要债务减少，在所有者权益不变的条件下，资产一定会出现过剩以匹(pi)配(pei)债务端的萎缩，创新一定减少。

以上讲清(qing)楚(chu)以后，我们就要判断一下在这个框架下面，经济短(duan)板(ban)到底是在供给端还是在需求端？應(ying)該(gai)供给側(ce)改革还是需求侧改革？

我认为世界性的债务过剩，不见得是中国的债务过剩。中国是资产过剩，我国3.4萬(wan)億(yi)美元(yuan)的巨大出口对应的是资产，这说明我们的债务根本没创造出这么多需求，我们的资产端、供应鏈(lian)是非常強(qiang)大的，真正弱(ruo)的是债务端。中国必须依(yi)賴(lai)美国的消费，才能保(bao)住产能，否则再好的超级工廠(chang)都得关门。但是美国反过来，必须利用中国的产能才保住债务。所以，如果没有中国的资产，美国发出的债务全是垃(la)圾(ji)，市场上只有钱没有商品了。所以中国的短板在全球的分工里，全球可能是债务过剩，但中国是需求侧严重不足，生产侧严重过剩。资产端剩余(yu)的宏观现象(xiang)是通货緊(jin)缩，债务端剩余的后果是通货膨胀。所以现在面临的问题是美国必须重建非中国的产业链，中国必须建立非美国债务市场。

再简单讲一下中国的资产负债表为什么会衰退？中国当下最大的危险是出在负端债，搞(gao)供给侧改革会越搞越偏(pian)。另外一个更大的危险，就是中国的房地产泡沫导致了信用滅(mie)失。中国债务端主要的所有者权益信用大部分都是来自于房地产，而美国主要是靠股票市场，所以中国必须确保债务端不能出现大規(gui)模的萎缩，否则货币引发需求减少资产出现过剩。刚才赵健(jian)说的我都同意，但这是微观要解决的，即使(shi)找(zhao)不到好办法，也不能作为减少负债的理由，因为我们负债缺口非常大。所以中央政府的政策(ce)優(you)先，应当是首先确保宏观经济的“气候”不进入“冰河期”。

第二轮辩论：何为信用？

赵建:信用实际上并不是经济学專(zhuan)用的一个詞(ci)汇。在我看来，信息(xi)产生信任，因为信息不对稱(cheng)，我们才有信用生产部门。沿(yan)着这条路(lu)来说的话，三个现金流其实就是还款能力加还款意願(yuan)，赵老师说的可能只是一个会计的概(gai)念(nian)。为什么房地产是最好的抵押品？是因为它的信息传递出，这种成本是最低的、最標(biao)準(zhun)化的。比如第一还款来源，就是所谓的经营性现金流，其实它的信息甄(zhen)别成本非常高，一个企业你要看它未来产品的銷(xiao)售(shou)前景(jing)，要看它的竞争对手，看它的市场占有率，来预測(ce)它未来的经济现金流。还有一种信息的生产成本是最低的，就是国家信用。所以我们要站(zhan)在信息的角(jiao)度去理解信用，才能够构成我们对整个信息经济学和信用经济学的理解，信贷配置(zhi)理论其实都是基于这个认識(shi)。所以充(chong)分生产信息，才能够产生信任，然后产生信用，这是我对信用的理解。

赵燕菁: 我对信用的理解没那么复雜(za)。我认为信用就是你到银行里，人家愿意接(jie)受抵押品把钱给你，通过资本市场能把你未来收益贴现过来。把一个工厂抵押给我，我不会经营，但是要是把它变成股票，把它未来收益市场化，那我就愿意接受了。中央政府要想发国债，必须用稅(shui)收做抵押，因为税收特稳定，规模特别巨大，估(gu)值(zhi)高，这就是信用的来源。中国为什么房地产给的估值特别高呢？因为一些基础设施的免(mian)费体现在房价的上升，修(xiu)路、修学校(xiao)都会让房价上升，房子就是最好的一个信用，不是说随便指着一塊(kuai)地就想给人家卖掉，所以实际上房地产市场是能够帮助地方政府把很多公(gong)共服(fu)务它贴现的。

第三轮辩论：地方债

怎(zen)样理解地方债的性质？

赵燕菁:地方债都是公共服务，这些公共服务会体现在两个方面，一个方面体现在地价上，另外一个就是修了路、修了橋(qiao)以后就会有人来投资，就可以吸引来企业，就有税收了，所以政府是間(jian)接收钱。那么为什么地方债会有问题？因为投资了这些基础设施，公共服务市场给了估值，本来准備(bei)把这地卖了去还债，最后卖地的时候中央把房价打下去了，地价就下去了。然后税收，利润被拿走一块，税收被拿走一块，把负债留下来了，難(nan)以平(ping)衡。

赵建:地方债务本质上是土地财政的一个延伸(shen)，它是依靠我们特有的发展模式，土地加房价，随着城(cheng)市不断完善基础设施和公共服务，房价不断上涨，类似股票市场，把这个PE打得高高的有一些溢(yi)价，然后有更多的地方财政去做更多的事情(qing)。但是在发展过程中，也出现了很多问题，因为房价上涨、土地轉(zhuan)让金的水(shui)涨船(chuan)高导致地方政府开始以此(ci)为信用，做了大量的授信，发行了大量的债务。我认为，这个债务发行没问题，但是债务的使用存在很大的问题。土地转让金总有转让完的时候，有些地方政府突(tu)然发现滥发债务太容易了，比招(zhao)商、比培(pei)养税基更容易，所以地方政府现在面临这个问题，不管(guan)债务谁来还。

如何看待(dai)卖地为生这个模式？

赵燕菁:这个我同意，刚才赵建的发言(yan)是对我的观点的一个引申(shen)，中国现在问题是什么？资本性增长阶段结束了，我们不需要建这么多城市了，这时候我们会出现一个很大的危机和断崖(ya)式的下跌，就是大家没東(dong)西可投了，再投的都是乱花(hua)钱了，债就借不出来，债借不出来，货币就不够，然后就萎缩，这是由于我们国家的转型阶段带来的，所以我觉得城市要尽快的从资本性增长阶段转向现金流增长阶段（运营增长），那我们国家的现金流都从哪来即政府的税收是从哪来？其他(ta)国家发展发达国家都是从个人所得税或者财产税、房产税，中国是从哪来？中国大部分现金流都来源于机构、企业，家庭部门或者是其他部门交(jiao)的很少，所以这时候必须要转向招商引资。我们一定要在房价地价下降之前赶快遷(qian)移到新的资本市场上。以合(he)肥(fei)为例(li)，拿卖地的钱投资引进了京东方，已经从房地产市场的第一桶(tong)金里面，转移到资本市场了。中国香(xiang)港(gang)和新加坡(po)、阿(e)联酋(qiu)也是如此，税收不能直接花掉，而是投入到主权基金里，投资到全世界最能赚钱的企业里，把分紅(hong)作为现金流。

所以不能徹(che)底否定房地产，但是当房地产转型的时候，也必须要跟着转型，所以我同意赵建的观念。

赵建:过去中国经济简单增长阶段也就是靠勞(lao)动力、靠资本、靠货币化等微观的动力的阶段已经结束了，具(ju)体到中国区域(yu)增长上就是各个城市如何发展，最近(jin)網(wang)上提出了能不能从土地财政？转到股权财政，转到数字(zi)财政，这些都是一些美好的向往(wang)，那么我关注的现实的问题就是过去的这种发展模式積(ji)累(lei)的债务太多了。我不知道如何处理那么。可能处理的方式呢？债务的重组，另一端资产的盤(pan)活，我也同意把债务消解掉，如果说债务核(he)销掉的话可能会再造成，第一是资产负债表大衰退，第二是整个货币的塔(ta)索(suo)，但是如果说债务背后的资产变成了壞(huai)賬(zhang)，作为货币的存在，实际上已经失去了矛。

没有几个城市能学到合肥，因为股权投资是金融投资里面最专业的，是最需要人才的，这方面很多城市是稀(xi)缺的，另外一点我担心的是这么多的债务，怎么处理，要核销掉嗎(ma)？我觉着还是不要再繼(ji)续滥发债务了，与其把更多的精力放(fang)在债务，不如把中国这么多好的家底盘活，产生资产收收益率，把资产负债表通过资产撑起来，用资产创造利润表，然后利利润表创造现金流。这样才能盘活，如果只是在负债端，负债肯定会创造现金流，但是创造不了利润，只要有现金流才可以活下去，所以说这是一个非常非常大的问题，我也没有特别好的答(da)案(an)，只是我想还是坚持我的观点，在这个转型过程中，债务还是要控(kong)制。

地方债问题如何治理？

赵燕菁:这个操(cao)作也很简单，就是别把它展期以后的债务视作違(wei)约。因为在这个债务的过程中，继承(cheng)违约，那银行就会出问题。最关鍵(jian)的是不要逼(bi)着对方还钱，钱收回来，市场上货币也没了，最好就是让钱在市场上，相当于给对方展期。

赵建：我似乎认为赵老师是不是在开玩(wan)笑(xiao)，债务都延期三年的话，我觉着整个银行就崩溃了，银行的资产负债跟实体经济是互(hu)为鏡(jing)像的，如果债务延期，整个资产负债的久(jiu)期管理就崩溃了，因为现金流完全崩溃了，每(mei)个银行的资产负债表都非常复杂，突然间在系统上把负债都展期了，我觉着这是非常非常可怕的事情，整个信用体系崩溃了，这非同小可。

我觉得后面会有越来越多的道德风险，大家竞相借债。那么谁借给你呢，大家都知道，反正还不上。既(ji)然债务可以创造需求、创造货币，那我为什么还要工作呢？我去借债就得了，赵老师的初衷(zhong)我也同意，美国确实是考虑到了家庭的现金流和资产负债表遇(yu)到很大的沖(chong)擊(ji)，这种不可抗(kang)力的冲击，适度的展期是有的，但是一定要算清楚账。

那么央行可以继续救吗，像美国一样，但是这样的话就会出现大量的赤(chi)子和基础货币的发行，那么基础货币的发行要非常非常小心，美国已经给我们了一个非常严重的教訓(xun)就是现在美国的通胀可能短期内治理不了，它已经形成了物价、工资和通胀一个螺旋，我相信，这半年之内美国金融市场要出大事。我觉着美国已经为了控制通胀要犧(xi)牲(sheng)它的金融市场了，我认为他可能就要崩溃了，因为我从来没见过近半个世纪有这么高的利率。

雖(sui)然说普(pu)通老百(bai)姓(xing)对利率不敏(min)感(gan)，但老板姓的工资、生活对金融市场非常非常敏感，我还是坚持这个观点就是不能说因为债务创造需求，我们就随时的去发债来把这个需求打起来，我舉(ju)个我认为还算比较恰(qia)当的例子，特别像碳(tan)排(pai)放，其实也是一种信用污染，为了发展，肯定有大气污染，不能说开車(che)是有害的就不开车了，我为什么要提出信用的概念呢？包(bao)括(kuo)跟美国之间的国家竞争、金融竞争，我们还得留点牌(pai)，还是要精打細(xi)算，这个精打细算不僅(jin)仅是放在财政上，把钱花在刀(dao)刃(ren)上，还要放在债务上，因为信用空间是有限(xian)的。

赵燕菁:所谓的债务展期肯定基础上有很多问题，没人说那么简单。现在逼着商业银行还债，反而和银行都是爛(lan)账。

赵建: 我可能誤(wu)解您(nin)了，我认为您是把所有的债务，好的坏的都展期。

赵燕菁:对，能还的当然是当然要还了，这个这所谓展期就是说实际上他已经因为疫情还不了了。你逼他也没用，债务减去你的资本金，比债务更大。

赵建: 还有一个制定方案，就是我们引进个人破(po)产和这个企业破产制度，尤其是个人破产制度，英美法系的国家，有非常好的破产制度。破产了之后，坏账交给了银行，银行用利润来核销。私(si)人企业把包袱(fu)卸(xie)掉了，可以一身(shen)輕(qing)的去重新开始，我觉得在解决债务问题上，破产制度是有必要的。

赵燕菁: 这个我倒(dao)不反对，我觉得都是可以探(tan)索的，但债务擬(ni)定的一个解决问题应该通过减少负债，所有的国家信用最终都来自于债务和税收能力，所以我觉得中国现在越早越好。

通过扩大低息高信用的中央政府债务，去置换高息低信用的地方债务，是否可行？

赵建: 我是同意这个观点的，我比较担心的是隱(yin)性债务。后面怎么来解决地方债的问题呢？其实一个非常重要的方案就是證(zheng)券(quan)化标准化。上一级政府进行债务置换，把整个债务透明化，然后把债务变成标准化的债放在市场上，让市场来評(ping)判你。如果说财政出现问题了，整个利率会上升。但会倒逼着管理者去经营城市，就像赵老师说的治理城市像治理公司(si)一样，把它的基本面做好，那么可以更好的发债，以激(ji)勵(li)去发债。所以说，我觉着当前中国的债务总量上肯定要保持适度增长，但是也不能增长太快，但是结构上要要做转换，要多发中央债务，专項(xiang)债稍(shao)微的降低一些，发一些一般(ban)债，一方面要债务置换，另外一定要正向化、标准化，让市场来评判政府，因为市场是发现信息的，那么我希(xi)望(wang)中国下一步要把资本市场注冊(ce)制做大，同时也做大地方债的市场，真正建设成一个直接的融资的市场，建成一个标准化、透明化、规範(fan)化、法制化的注册制的债券市场，像约束上市公司一样去约束地方政府。

赵燕菁: 债务置换也应该是没办法的办法，中国的中央政府严重閑(xian)置了巨大的资产，所有的信用都是从现金流过来的。

赵建: 我補(bu)充一下，赵老师的观点可以，但你不能说债訛(e)詐(zha)，应该拿出改革方案，地方政府的整个预算支出，债用在哪了？要算的清清楚楚，里面的腐(fu)敗(bai)问题都要打清楚，我才救你。

赵燕菁:我觉得赵建说这个我同意，债不能说直接核销了，我的建議(yi)是因为几百亿、上千(qian)亿其实形成了巨大的资产，把资产一起收回来。公共产品的收费有两种方法，一种是一次性的收费，那就是卖地，一种是分年的收费那就是收税，地方政府把资产收回来以后都可以收费，包括很多烂尾(wei)樓(lou)。

政府收回来以后然后租(zu)出去，租金就是现金流，只要租金大过中央政府的利息，说不定就可以cover了。当然有一些资产是彻底没用了，那这是怎么救也救不活了，但是有些资产是能救活的。去债务而不要说把经济打垮(kua)了，债务会越来越多。因为债务必须有现金流收入，才会被稀釋(shi)掉。返(fan)回搜(sou)狐(hu)，查(zha)看更多

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