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yonghaodejiajuyongpinkeyidadatigongzijishenghuoshuipingzhiliang，dazaomeihaoshenghuoSectionzuixinbanjietukeyiqingsongchuangjiangezhongkapian，manzugezhongchangjingdexuqiu。chaojiqingdabaotiyan，jipinzhuangbeigaojijinengdaguaibao，ziyoujiaoyisuixinsuoyu。caiyongdongmankatongmeishufengge，keaimirendekatongjiaoselihui，xiniqingxidehuamian張(zhang)明(ming)：關(guan)於(yu)債(zhai)務(wu)辯(bian)論(lun)（趙(zhao)建(jian)Vs.徐(xu)高(gao)）的(de)群(qun)內(nei)討(tao)论

张明系(xi)中(zhong)國(guo)社(she)會(hui)科(ke)學(xue)院(yuan)金(jin)融(rong)研(yan)究(jiu)所(suo)副(fu)所長(chang)、国家(jia)金融與(yu)發(fa)展(zhan)實(shi)驗(yan)室(shi)副主(zhu)任(ren) ，中国首(shou)席(xi)經(jing)濟(ji)学家论壇(tan)理(li)事(shi)

註(zhu)：歡(huan)迎(ying)轉(zhuan)載(zai)，但(dan)請(qing)务必(bi)注明出(chu)處(chu)。

2月(yue)14日(ri)，中銀(yin)證(zheng)券(quan)首席经济学家徐高发文(wen)《將(jiang)债务比(bi)作(zuo)鴉(ya)片(pian)錯(cuo)得(de)離(li)譜(pu)》，在(zai)文中批(pi)評(ping)了(le)西(xi)京(jing)研究院院长赵建关于《中国不(bu)能(neng)再(zai)吸(xi)食(shi)债务鸦片，要(yao)重(zhong)新(xin)激(ji)活(huo)市(shi)場(chang)经济与民(min)營(ying)企(qi)業(ye)》的文章(zhang)。徐高同(tong)意(yi)赵建关于需(xu)要激活市场经济与民营企业的觀(guan)點(dian)，但不同意後(hou)者(zhe)关于债务是(shi)鸦片的观点。雙(shuang)方(fang)的文章请參(can)見(jian)以(yi)下(xia)鏈(lian)接(jie)：

将债务比作鸦片错得离谱

赵建：中国不能再吸食债务鸦片，要重新激活市场经济和(he)民营企业

徐高与赵建都(dou)是我(wo)熟(shu)識(shi)的朋(peng)友(you)，我覺(jiao)得這(zhe)是壹(yi)個(ge)很(hen)重要的学術(shu)讨论。因(yin)此(ci)，在2月14日晚(wan)上(shang)，我在我的学生(sheng)群裏(li)发起(qi)了一个投(tou)票(piao)，讓(rang)同学們(men)選(xuan)擇(ze)支(zhi)持(chi)誰(shui)的观点，並(bing)欢迎发表(biao)评论。我的学生群有(you)118名(ming)成(cheng)員(yuan)，類(lei)型(xing)包(bao)括(kuo)在讀(du)的与已(yi)经畢(bi)业的博(bo)士(shi)后、博士生、碩(shuo)士生、本(ben)科生。大(da)多(duo)數(shu)在国内各(ge)種(zhong)类型的金融機(ji)構(gou)工(gong)作，也(ye)有部(bu)分(fen)在政(zheng)府(fu)部門(men)、高校(xiao)与其(qi)他(ta)类型企业工作。

截(jie)至(zhi)2月15日上午(wu)9点一刻(ke)，有39位(wei)同学進(jin)行(xing)了投票，其中支持赵建观点的有15票，占(zhan)比38.5%，支持徐高观点的有24票，占比61.5%。投票截圖(tu)如(ru)下所示(shi)：

我對(dui)兩(liang)位的观点不做(zuo)评论。以下是我的学生们的观点匯(hui)總(zong)：

1、支持赵建的观点

我站(zhan)的赵建。赵核(he)心(xin)認(ren)為(wei)當(dang)前(qian)廣(guang)義(yi)地(di)方债务对地方政府的壓(ya)力(li)实在太(tai)大，要想(xiang)方設(she)法(fa)降(jiang)風(feng)險(xian)，我觉得沒(mei)有任何(he)問(wen)題(ti)。我其实也不认为徐不曉(xiao)得赵对所謂(wei)的“债务鸦片”含(han)义的界(jie)定(ding)，徐的批駁(bo)似(si)乎(hu)有雞(ji)蛋(dan)里挑(tiao)骨(gu)頭(tou)的感(gan)觉。此外(wai)，挑毛(mao)病(bing)容(rong)易(yi)，提(ti)出鮮(xian)明观点難(nan)。

赵老(lao)師(shi)借(jie)比喻(yu)來(lai)批评地方政府大肆(si)舉(ju)债，過(guo)度(du)举债影(ying)響(xiang)信(xin)用(yong)这本来就(jiu)是已经存(cun)在且(qie)比較(jiao)普(pu)遍(bian)的问题，原(yuan)文核心观点我觉得没有很大爭(zheng)議(yi)，更(geng)多是給(gei)決(jue)策(ce)者一个提醒(xing)。徐老师抓(zhua)住(zhu)了比喻的不恰(qia)当性(xing)，去(qu)批判(pan)原文核心观点，可(ke)能說(shuo)服(fu)力還(hai)是不太足(zu)。倒(dao)是希(xi)望(wang)徐老师给出一个恰当一些(xie)的比喻。

2、支持徐高的观点

房(fang)地產(chan)行业这两年(nian)的境(jing)遇(yu)也是出于一种债务是毒(du)藥(yao)的思(si)路(lu)来下手(shou)解(jie)毒的。

作为從(cong)来没有閑(xian)余(yu)資(zi)金購(gou)買(mai)金融资产的人(ren)之(zhi)一，以及(ji)感觉实體(ti)资产中金融控(kong)股(gu)比例(li)相(xiang)比歐(ou)美(mei)不算(suan)高的情(qing)況(kuang)下，部分金融机构破(po)产能引(yin)起多大的经济沖(chong)擊(ji)，我感觉还不能簡(jian)單(dan)说狼(lang)来了。不良(liang)债务或(huo)者不良杠(gang)桿(gan)層(ceng)层转移(yi)最(zui)后直(zhi)接減(jian)計(ji)，估(gu)计是未(wei)来难以逃(tao)避(bi)的事。

我个人的观点是比较贊(zan)同赵燕(yan)菁(jing)这篇(pian)文章的，尤(you)其地方债产生实質(zhi)这部分论述(shu)，从基(ji)层的角(jiao)度看(kan)地方债当救(jiu)而(er)且必須(xu)得救，應(ying)当考(kao)慮(lv)的是如何通(tong)过合(he)理方式(shi)置(zhi)換(huan)地方债务。我这幾(ji)年在北(bei)京基层工作看到(dao)的是地方政府一邊(bian)施(shi)行積(ji)極(ji)財(cai)政政策推(tui)動(dong)产业升(sheng)級(ji)转型，一边犧(xi)牲(sheng)财政收(shou)入(ru)为民营中小(xiao)微(wei)企业减稅(shui)降費(fei)，提供(gong)各种兜(dou)底(di)融资服务，为的就是保(bao)留(liu)火(huo)种熬(ao)过疫(yi)情这段(duan)期(qi)間(jian)再发展，未来培(pei)養(yang)出新的優(you)质税源(yuan)进行良性循(xun)環(huan)，但新興(xing)产业培育(yu)发展需要時(shi)间，地方债有时起到的是下行周(zhou)期的托(tuo)底作用，中长期看如果(guo)良性循环的财政收入預(yu)期可观，它(ta)就不是鸦片而是止(zhi)痛(tong)药。現(xian)在好(hao)不容易熬过来了，此时強(qiang)戳(chuo)泡(pao)沫(mo)对于部分地方政府来说無(wu)疑(yi)釜(fu)底抽(chou)薪(xin)。

支持徐高老师。1、高中政治(zhi)老师告(gao)訴(su)我们，太絕(jue)对的話(hua)一般(ban)都是错的。2、现代(dai)貨(huo)幣(bi)是信用货币，如果债务是鸦片，幹(gan)脆(cui)回(hui)到金本位算了，时不时要通縮(suo)谁也受(shou)不了，可惜(xi)金本位下也有债务货币，更免(mian)不了有债务。3债务是工具(ju)，要看怎(zen)麽(me)用，债务管(guan)理代表了国家治理水(shui)平(ping)，根(gen)本之策是提高治理能力而非(fei)棄(qi)用债务。

自(zi)觉经济学学得不太精(jing)，但参考寫(xie)材(cai)料(liao)的方式，或許(xu)可以用不斷(duan)提问的方式思考问题。地方政府在社会经济发展中的角色(se)是什(shen)么，地方举债的好处是什么，现实中地方举债的弊(bi)端(duan)是什么，最后才(cai)回歸(gui)到，地方該(gai)不该举债。想起一句(ju)话，治大国如烹(peng)小鲜，举债是否(fou)可以比喻成做菜(cai)时放(fang)的鹽(yan)或者某(mou)种調(tiao)味(wei)料，不放盐或放少(shao)了，則(ze)菜不好吃(chi)，盐放多了，菜也不好吃，而且长期吃盐吃多了还可能有害(hai)健(jian)康(kang)，但不能为此做菜就不放盐了。就像(xiang)大明王(wang)朝(chao)電(dian)視(shi)劇(ju)里嘉(jia)靖(jing)说的话，长江(jiang)水清(qing)，黃(huang)河(he)水濁(zhuo)，长江之水灌(guan)溉(gai)了两岸(an)数省(sheng)之田(tian)地，黄河之水也灌溉了数省两岸之田地，只(zhi)能不因水清而偏(pian)用，也只能不因水浊而偏廢(fei)。

昨(zuo)天(tian)的讨论当中有个基本概(gai)念(nian)辨(bian)析(xi)很有意思，即(ji)“什么是信用”？赵燕菁和徐高两位老师理解的信用是市场主体不需抵(di)押(ya)就能獲(huo)得融资的能力，是一种純(chun)的信任关系，按(an)赵老师的说法，他说的信用基本相当于所有者權(quan)益(yi)。赵建老师说的信用概念就比较大，市场上经常(chang)把(ba)融资行为都叫(jiao)“創(chuang)造(zao)信用”，还有银行给企业做各种类型业务之前都要“授(shou)信”，不管有没有抵押，赵建老师在文章当中也是通篇这樣(yang)使(shi)用的。不同的概念理解帶(dai)来了不同的思路。第(di)二(er)种理解就把很多事情都混(hun)为一談(tan)，比如现在地方债问题有土(tu)地押品(pin)貶(bian)值(zhi)的问题，也有地方政府预算外举债的问题，两个问题是完(wan)全(quan)不同的方向(xiang)。为了概念形(xing)式上的完整(zheng)性，赵建老师在文章最后还把股市给拉(la)进来，就導(dao)致(zhi)问题更加(jia)模(mo)糊(hu)，最終(zhong)只能大而化(hua)之。

从实务的角度，小一些的概念更有利(li)于探(tan)讨解决辦(ban)法。比如现在各金融机构化解地方债就是从债务展期+到期日错開(kai)+每(mei)次(ci)到期金額(e)盡(jin)量(liang)压低(di)的角度来搞(gao)的，很具体很細(xi)致。不能東(dong)拉西扯(che)，把什么恢(hui)復(fu)民企发展、放松(song)房地产管制(zhi)和加强股市融资功(gong)能都拉进来，最终可能无从下手。

3、认为两者都有道(dao)理或殊(shu)途(tu)同归的观点

看完了，这个有点难。说实话没感觉有很大的分歧(qi)。核心问题是否是鸦片取(qu)决于地方债务是否可持續(xu)，这个问题就算计算宏(hong)观收益，確(que)实也判別(bie)不了。赵老师说的10億(yi)财政收入欠(qian)债400亿都是小杠杆，太常见了。徐老师说的算上綜(zong)合收益（尤其预算外收入和经济增(zeng)长成效(xiao)），能持续也可能存在。多大比例已经不可持续了，多大比例其实是良性循环著(zhe)的，大家都处在自己(ji)走(zou)过有限(xian)地方的信息(xi)繭(jian)房里，对去杠杆这个核心问题，似乎很难統(tong)一认识。

个人觉得鸦片也算不上，就更嚴(yan)格(ge)来講(jiang)，没有流(liu)动性陷(xian)阱(jing)，也没有泡沫一样。泡沫只出现在周期衰(shuai)退(tui)时，流动性陷阱发生时，其实信用已经崩(beng)塌(ta)了，市场中的流动载体不具備(bei)信用價(jia)值，本身(shen)已经没有构成流动性的两个必要條(tiao)件(jian)之一了（信用、载体）。债务和杠杆也一样，只要能持续，借新还舊(jiu)就不是鸦片，或者说是鸦片也没啥(sha)不好的。经济衰退的原因从来就不是过去增长时做了什么错事，只是遇见了导致衰退的冲击而已。说起来，我咋(za)感觉我是新凱(kai)和真(zhen)实周期的混合体，理论上支持真实周期才是世(shi)界的客(ke)观描(miao)述，但强调一定要集(ji)体行动干预作为。

同意。观点上，我不支持放任地方债自生自滅(mie)。因为赵燕青(qing)老师讲明白(bai)了的，财政体系决定了需要中央(yang)给地方不停(ting)注入信用，来匹(pi)配(pei)债务的不停增长。不能说给妳(ni)债但不给你增信。当然(ran)这个问题本身也很复雜(za)，五(wu)级财政結(jie)构体系，现在也走到了中央财政帝(di)国过去数十(shi)次輪(lun)回所经歷(li)过面(mian)臨(lin)的困(kun)难。一开始(shi)财政負(fu)擔(dan)小、增长快(kuai)，到后来负担大、增长慢(man)。这是观点层面，我支持徐老师。但是争论这事本身，我支持赵。他就是一公(gong)眾(zhong)宣(xuan)傳(chuan)文章，难免不严謹(jin)和通俗(su)化表達(da)，没必要较真他说得对不对，批评人家没学过货币银行学就不太合適(shi)了，也可能是看到这个观点加上对中国当前经济发展走回头路或缩手缩腳(jiao)的担憂(you)，一下子(zi)熱(re)血(xue)上湧(yong)，拍(pai)案(an)提筆(bi)而写。冷(leng)靜(jing)看，赵这个本身没有特(te)别標(biao)新立(li)異(yi)，部分杠杆不良是实在情况。尤其是当前确实面临着长期经济增长动能不足的情况下，是要加快短(duan)期刺(ci)激还是先(xian)穩(wen)一稳，本身来自于对十年后乃(nai)至二三(san)十年的预判。如果未来二三十年都是这样的时代，加快刺激就不可取。如果未来有新的重大预期发生，那(na)么大多数不良杠杆都会迎刃(ren)而解。从这个角度，我感觉往(wang)往其实跟(gen)人物(wu)性格有关。就像我自己，我总是对自己从事的行业充(chong)滿(man)极高樂(le)观预期，但是对宏观大环境卻(que)充满悲(bei)观情緒(xu)，这种矛(mao)盾(dun)可能是很多行业都面临着的一个问题。

地方债需要治理，民企需要发展，地产管制需要放松，这些观点不需要再反(fan)复强调了，关鍵(jian)在于怎么做。返(fan)回搜(sou)狐(hu)，查(zha)看更多

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