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<随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c>講(jiang)座(zuo)｜趙(zhao)世(shi)瑜(yu)×羅(luo)新(xin)：從(cong)生(sheng)活(huo)世界(jie)出(chu)發(fa)，試(shi)談(tan)另(ling)壹(yi)種(zhong)歷(li)史(shi)

6月(yue)初(chu)，北(bei)京(jing)大(da)學(xue)历史系(xi)的(de)赵世瑜和(he)罗新兩(liang)位(wei)教(jiao)授(shou)進(jin)行(xing)了(le)一次(ci)對(dui)谈，从赵世瑜收(shou)錄(lu)在(zai)《復(fu)調(tiao)世界》一書(shu)中(zhong)的《開(kai)放(fang)的本(ben)土(tu)研(yan)究(jiu)：历史人(ren)類(lei)学的實(shi)踐(jian)與(yu)前(qian)瞻(zhan)》一文(wen)出发，谈及(ji)历史人类学的興(xing)起(qi)、发展(zhan)与趨(qu)勢(shi)，跨(kua)学科(ke)研究在當(dang)下(xia)学界的處(chu)境(jing)和意(yi)義(yi)，以(yi)及——特(te)別(bie)重(zhong)要(yao)的——這(zhe)种“从眼(yan)前可(ke)觀(guan)察(cha)到(dao)的民(min)眾(zhong)的生活世界出发，找(zhao)到新的研究課(ke)題(ti)、新的路(lu)徑(jing)”的研究方(fang)法(fa)对历史学和历史学家(jia)的影(ying)響(xiang)，並(bing)重新思(si)考(kao)历史学家的責(ze)任(ren)。与埋(mai)首(shou)故(gu)紙(zhi)堆(dui)的历史学者(zhe)不(bu)同(tong)，赵世瑜和罗新都(dou)非(fei)常(chang)熱(re)愛(ai)旅(lv)行，也(ye)常常在旅途(tu)中有(you)感(gan)而(er)发，埋下新的研究“种子(zi)”，本場(chang)对谈也圍(wei)繞(rao)两位学者的旅行生活与学術(shu)研究进行討(tao)論(lun)，分(fen)享(xiang)他(ta)們(men)旅途和生活中那(na)些(xie)給(gei)学术研究帶(dai)來(lai)啟(qi)发的時(shi)刻(ke)，以及对如(ru)何(he)理(li)解(jie)現(xian)实世界和历史世界的關(guan)系这個(ge)問(wen)题的思考。活動(dong)由(you)信(xin)睿(rui)播(bo)客(ke)的主(zhu)理人周(zhou)发发主持(chi)。本文為(wei)对谈內(nei)容(rong)的整(zheng)理。

对谈海(hai)報(bao)

主持人：我(wo)们今(jin)天(tian)对谈的题目(mu)是(shi)“从生活世界出发去(qu)谈历史”。遺(yi)憾(han)的是，可能(neng)包(bao)括(kuo)我在内的在场所(suo)有人，我们日(ri)常經(jing)历的都市(shi)化(hua)生活世界，在我看(kan)来還(hai)是比(bi)較(jiao)單(dan)调的。雖(sui)然(ran)我们现在有各(ge)种各樣(yang)的新兴的潮(chao)流(liu)的生活方式(shi)，但(dan)想(xiang)想看，这些其(qi)实都是消(xiao)費(fei)方式。除(chu)去了这些消费的多(duo)样性(xing)之(zhi)後(hou)，我们的世界大部(bu)分还是两點(dian)一線(xian)、五(wu)險(xian)一金(jin)的生活。我们今天聊(liao)生活世界，首先(xian)要从这种狹(xia)隘(ai)的日常生活经驗(yan)中跳(tiao)脫(tuo)出来，要認(ren)識(shi)到我们的生活世界其实只(zhi)是众多复调的、复數(shu)的生活世界其中的一种。两位老(lao)師(shi)在做(zuo)研究的過(guo)程(cheng)中，其实也是需(xu)要抽(chou)離(li)开日常的单调的生活世界，去看更(geng)廣(guang)闊(kuo)的生活世界。我们首先就(jiu)先請(qing)两位老师来聊一聊：旅行对於(yu)日常做研究，或(huo)者幫(bang)助(zhu)去超(chao)越(yue)和克(ke)服(fu)单一生活经验的意义，以及您(nin)们如何从旅行当中去认识到生活世界的多样性？

罗新：我覺(jiao)得(de)應(ying)該(gai)赵老师先說(shuo)，因(yin)为赵老师的旅行、田(tian)野(ye)工(gong)作(zuo)都是为他的学术研究服務(wu)的。我如果(guo)说离开校(xiao)園(yuan)，在外(wai)邊(bian)晃(huang)悠(you)，开玩(wan)笑(xiao)地(di)说，更像(xiang)是“不务正(zheng)業(ye)”。確(que)切(qie)地说，我们的工作当然不完(wan)全(quan)是在圖(tu)书館(guan)和学校，但是每(mei)个人的研究内容不一样，所做的具(ju)體(ti)工作不一样，或者是研究領(ling)域(yu)有局(ju)限(xian)。像赵老师他们研究的是时段(duan)稍(shao)微(wei)晚(wan)一些的，材(cai)料(liao)豐(feng)富(fu)，不僅(jin)是书本材料丰富，田野材料也丰富，我研究的是中國(guo)历史所謂(wei)的上(shang)半(ban)段（这个说法也不知(zhi)道(dao)準(zhun)不准确），裏(li)面(mian)什(shen)麽(me)都不丰富，田野材料谈不上，书本材料也谈不上。因为这一点，我们好(hao)像就更有动力(li)，要么在书里讀(du)得更細(xi)致(zhi)一些，要么在田野中找到一两个斷(duan)磚(zhuan)頭(tou)、断碑(bei)銘(ming)就把(ba)它(ta)们当成(cheng)个大事(shi)兒(er)。这是我们学术工作的特点。

剛(gang)才(cai)说的旅行呢(ne)，其实我好多旅行跟(gen)学术工作沒(mei)什么关系，打(da)著(zhu)(zhe)学术工作的牌(pai)子去做考察，其实这个考察已(yi)经跟玩没什么區(qu)别了。我最(zui)近(jin)一个非学术的田野从去年(nian)夏(xia)天持續(xu)到今年，是陪(pei)一个美(mei)国朋(peng)友(you)走(zou)所谓的人类遷(qian)徙(xi)之路。这是美国国家地理学會(hui)的一个項(xiang)目——走出伊(yi)甸(dian)园（Out of Eden Walk）。他从2013年开始(shi)，从非洲(zhou)、埃(ai)塞(sai)俄(e)比亞(ya)海岸(an)线走起，原(yuan)本的計(ji)劃(hua)是七(qi)年走到南(nan)美洲最南端(duan)，现在十(shi)年过去了，刚走到中国。去年夏天美国朋友到成都，我去成都北边陪他，快(kuai)走到开学，我就回(hui)北京了。今年三(san)月份(fen)，我特地没有在这学期(qi)排(pai)课，就是为了去陪他繼(ji)续走。那时他已经到延(yan)安(an)了，我们从延安又(you)走到了山(shan)西(xi)的呂(lv)梁(liang)。之后五一利(li)用(yong)十来天的假(jia)期，我又去陪他从山西的平(ping)型(xing)关——邱(qiu)縣(xian)的西边，走到河(he)北的易(yi)县清(qing)西陵(ling)。前幾(ji)天他已经进北京，到了房(fang)山雲(yun)居(ju)寺(si)，我就到云居寺区接(jie)他……就个人来说，这一路还是長(chang)了許(xu)多見(jian)识。我虽然来自(zi)鄉(xiang)下，但是一輩(bei)子也没进过这么多村(cun)莊(zhuang)。我们经常要避(bi)开馬(ma)路、公(gong)路，要爬(pa)山，要在田里走，真(zhen)是对田野有了更为真实的认知。过去田野工作时，坐(zuo)在汽(qi)車(che)上呼(hu)嘯(xiao)着就过去了，并没有接觸(chu)大地。在自己(ji)真正地这么走来走去后，我确实觉得对如今中国的了解比过去多了一些：河流发生了什么變(bian)化？田野发生了什么变化？田地本身(shen)发生了什么变化？道路发生了什么变化？这些都太(tai)有意思了。所以，即(ji)使(shi)对学术上不能夠(gou)起直(zhi)接的作用，但我个人的精(jing)神(shen)世界还是受(shou)益(yi)的。

主持人：那接下来请赵老师分享一下。赵老师的旅行对他学术的創(chuang)作有着非常重大的意义。

赵世瑜：刚才聽(ting)罗新老师讲話(hua)的时候(hou)，我不知道大家腦(nao)海里会浮(fu)现什么，是罗新老师陪一个洋(yang)人，从西南到西北，又橫(heng)向(xiang)朝(chao)東(dong)，背(bei)着包辛(xin)苦(ku)地步(bu)行呢，还是按(an)罗老师提(ti)到的地点，从广安，就是三星(xing)堆那里，到陜(shan)北上延安，然后再(zai)往(wang)东这样，在脑海中呈(cheng)现出一幅(fu)地图和一條(tiao)軌(gui)跡(ji)？罗老师最后说他进了北京，到了房山，不知道大家有没有这个感受，其实我们在北京生活或者学習(xi)工作的人，可能最不了解的就是房山、門(men)头溝(gou)、石(shi)景(jing)山这个基(ji)本以山为主的地区。虽然很(hen)早(zao)的时候我就到过那里，但是很晚才意识到原来北京最古(gu)老的历史其实都在那一片(pian)。我们学历史，至(zhi)少(shao)本科一年級(ji)就去參(can)观周口(kou)店(dian)、琉(liu)璃(li)河西周遗址(zhi)等(deng)，但是当时脑子里没有清楚(chu)地觉得那片土地很古老。一想到北京的历史，大家第(di)一反(fan)应依(yi)舊(jiu)都是明(ming)清。最近这些年，我再去时就发现，盡(jin)管(guan)经历了很多动蕩(dang)和破(po)壞(huai)，也经历了当代(dai)商(shang)业化和城(cheng)鎮(zhen)化改(gai)造(zao)，但那里保(bao)留(liu)的东西还是很多。我经常看到雜(za)草(cao)叢(cong)生的寺廟(miao)，有的被(bei)封(feng)鎖(suo)在某(mou)个小(xiao)区里。我已经六(liu)十多歲(sui)了，有的时候还要翻(fan)庙墻(qiang)跳过去，但进去以后感到非常震(zhen)撼(han)，里边就会有遼(liao)、金时期的碑刻。

我舉(ju)一个例(li)子，在房山有一个地方叫(jiao)大石窩(wo)，我很早就知道这里，但直到最近四(si)五年才連(lian)续去了几次。那里原来是个村，现在是个镇，但是现在还有大石窝村，在大石窝镇轄(xia)下，也就是说这个镇是因村得名(ming)的。这个地方至晚从金元(yuan)时起，一直到明清，都是高(gao)级石材的產(chan)地，例如漢(han)白(bai)玉(yu)，故宮(gong)里的云龍(long)階(jie)石就是用的这里的石材。今天到那个村里，妳(ni)问那里的老百(bai)姓(xing)，他们还能告(gao)訴(su)你中央(yang)派(pai)駐(zhu)在这儿管采(cai)石的衙(ya)门和所在的街(jie)道在哪(na)里，街道上有什么，比如官(guan)廳(ting)等等。根(gen)據(ju)老百姓说的，我们基本上还能畫(hua)出当年的地图。当地老人上了年紀(ji)，記(ji)憶(yi)很容易出錯(cuo)，所以他们会互(hu)相(xiang)糾(jiu)正。有一个现在还在做石雕(diao)的师傅(fu)，是土生土长的大石窝村人，向我们介(jie)紹(shao)，当地原来有很多小的專(zhuan)业村落(luo)，按照(zhao)采石中打、運(yun)、制(zhi)作工具等的分工划分出来，至少在清代已经是这样。打完石头后，巖(yan)石層(ceng)底(di)下滲(shen)出的水(shui)碧(bi)綠(lv)一片，对面的石头山又都呈白色(se)，非常漂(piao)亮(liang)。

北大历史系原来在靜(jing)园二(er)院(yuan)，离勺(shao)园很近。勺园是明代末(mo)期一个特别喜(xi)歡(huan)石头的人——米(mi)萬(wan)鐘(zhong)——的私(si)宅(zhai)，他花(hua)很多錢(qian)到全国各地搜(sou)集(ji)奇(qi)石，放在勺园里。有一个傳(chuan)说，说米万钟在房山那边发现了一款(kuan)特别漂亮的石头，花了很多钱買(mai)下。运到良(liang)乡时，米万钟破产了，石头就被扔(reng)在了路边。一百多年后，乾(qian)隆(long)路过良乡时发现这塊(kuai)漂亮的石头，就拉(la)走了。拉走后放到了现在頤(yi)和园樂(le)壽(shou)堂(tang)，就是著名的青(qing)芝(zhi)岫(xiu)。这背后有两件(jian)非常有意思的事情(qing)。一个是我发现米万钟本人就是明代工部采石機(ji)構(gou)的官，这就能理解他为什么能在房山发现这样的石头；第二个是我看了当时編(bian)纂(zuan)的工部的文獻(xian)，发现从房山运石头是要花很多钱的。文献中会非常清楚地记載(zai)根据石头的大小，比如一尺(chi)要付(fu)多少运费。大家都知道明朝开始征(zheng)收物(wu)料是采取(qu)徭(yao)役(yi)的方式，比如说宫廷(ting)要修(xiu)宫殿(dian)需要木(mu)材，就派百姓和軍(jun)隊(dui)去砍(kan)伐(fa)和运輸(shu)，最后通(tong)过运河送(song)到北京張(zhang)家灣(wan)，都是采取徭役的方式，就是没有报酬(chou)，但需要付费。这代表(biao)着一个很劇(ju)烈(lie)的变化，就是国家的需求(qiu)从对老百姓的強(qiang)制性控(kong)制变得市场化了。这么一件小事，背后都代表着一个很大的变化，也与我们北大勾(gou)连了起来。

主持人刚才说的一句(ju)话，我不是特别认同。要不要跳出日常生活視(shi)角(jiao)去看待(dai)问题？这也是我们很多人的思維(wei)现狀(zhuang)。一提到历史，似(si)乎(hu)就和现实割(ge)裂(lie)开，现实是现实，历史是历史，我们不会用现实的眼光(guang)和角度(du)去審(shen)视历史，审视现实时我们也不会与历史聯(lian)系起来。这是有一些问题的。我认为这取決(jue)于我们对历史的態(tai)度。这是我们需要反思的事情，很多看似微不足(zu)道的、慣(guan)常的小事对个人来讲可能比山还重、比天还大。如果它们總(zong)是被我们所习惯的历史敘(xu)述(shu)遮(zhe)蔽(bi)而最終(zhong)缺(que)失(shi)，那么留下的历史也就不能算(suan)是完整的历史。这也正是推(tui)动我一直在田野中走的原因之一吧(ba)。

主持人：刚才赵世瑜老师也提到说，过去三年的经历一定(ding)程度上改变了我们看待历史的观念(nian)，改变我们对什么是重要的、什么是值(zhi)得记录等的认知。包括近几年在出版(ban)界，我们也能明顯(xian)看到这种变化趋势，比如微观史、日常生活史书籍(ji)賣(mai)得非常好，反倒(dao)政(zheng)治(zhi)史、功(gong)臣(chen)名將(jiang)历史变得不太好推，可以感受到近几年大众对历史的接受和喜好也发生了一定的变化。所以我有个问题，就是您们觉得像这样的变化，是不是反映(ying)出我们之前关註(zhu)小人物历史等呼籲(xu)取得了一定的成功呢？还是说我们做得还遠(yuan)远不够？

罗新：我觉得是还远远不够的，还处在比较初始的阶段，没有上升(sheng)到观念的层次。大家还只是觉得：哦(o)，寫(xie)小人物还蠻(man)有意思，没有想过自己是不是小人物，观念上没有把自己和自己想听的故事之間(jian)联系起来。我在过去十年间，膽(dan)儿比较壯(zhuang)，也因为閑(xian)着，做专业工作时可能有一点想偷(tou)懶(lan)，讨论的一些观念和史学认识都是较为普(pu)遍(bian)的话题。后来这些文章(zhang)也都是在当时挺(ting)热鬧(nao)的杂誌(zhi)（像《上海书評(ping)》）发出来的。但是我觉得真正意义上读者变多是这三年，这个也是讓(rang)我意外的。恰(qia)好在2019年，我在理想国把文章結(jie)集出了一本小冊(ce)子，叫《有所不为的反叛(pan)者》。在2020年春(chun)天就开始有各种聲(sheng)音(yin)传回到我这，说非常感謝(xie)我写的东西，这些文章读起来挺有意思。一直到最近，我参加(jia)了几场活动，这些活动跟我其实都没关系，我只是去打醬(jiang)油(you)，给别人帮帮忙(mang)，结果没有想到活动里边都有人专门过来跟我说，在过去几年里最難(nan)的时候读了你的书。

我在《复调世界》的序(xu)言(yan)里引(yin)用了一个生物学家讨论多样性和演(yan)化问题的一段话，他举了一个例子：一个蝴(hu)蝶(die)种群(qun)，如果百分之四十的色彩(cai)是丰富的，百分之四十的翅(chi)膀(pang)是藍(lan)色的，那么这个种群还不能说是蓝色的。但是隨(sui)着时间推移(yi)，种群变成百分之六十色彩丰富或蓝色翅膀，我们就应该说这个种群演化到了新阶段，今后可能还会有新的演化。演化就是一个百分比的问题。个体是不演化的，任何一个蝴蝶它本身是黃(huang)色或紅(hong)色，就不可能变成蓝色，但是一个群体会变。因而我们每一个人看似不会有什么变化，但我们的社(she)会会发生改变。如果将来某一类的人多起来，我们都开始以某种观念和思想想问题，那我们就得说社会已经变化了。

赵世瑜：罗老师刚才讲得特别好。罗老师说比例上还很不够，确实是这样。無(wu)论是微观史还是日常生活史，我们实话实说基本上都是舶(bo)来品(pin)。至少我比较熟(shu)悉(xi)的历史学者和关注历史的人类学者，他们的微观史研究都引起了特别大的重视。一开始都是国際(ji)上比较有名的国外学者的作品，像《屠(tu)貓(mao)记》、娜(na)塔(ta)莉(li)·戴(dai)维斯(si)的《马丁(ding)·蓋(gai)爾(er)歸(gui)来》等等，但这些作品介绍到中国后，并不一定看的人多，也不一定说明我们中国的学者已经很自觉地在理解的基礎(chu)上做自己的研究。这需要一个过程。跟罗老师讲的多样性一样，我们也不希(xi)望(wang)突(tu)然一下微观史就变得取代一切，变成了唯(wei)一正确，或者是大家都推崇(chong)的东西，那样也非常不正常。我们还是希望多元和复调的历史叙事。

此(ci)外，罗新老师不光有他自己说的理论和观念上的作品，其实也有自己的实践，比如他最近的新著，关于北魏(wei)王(wang)钟儿的书（《漫(man)长的余(yu)生》）。但更多的读者未(wei)必(bi)会去关懷(huai)他比较早期的作品，像《王化与山险》。《王化与山险》是一本论文集的名稱(cheng)，但同时也是里面比较长、比较重要的一篇(pian)文章的名称。如果我没记错的话，那篇文章是2019年还是2018年发表的，到现在十五年左(zuo)右(you)了，我卻(que)觉得两者之间是有一条线索(suo)的。如果大家去读《王化与山险》，他讲的更多是东晉(jin)南朝长江(jiang)流域，特别是山区里那些“蛮”是怎(zen)样一步一步地“王化”的。这方面的材料是有限的，那些“蛮”也很少人研究，后世对他们很少了解。不要说中古时期，就是明清时期云南、貴(gui)州(zhou)等少数民族(zu)地区留下的材料也非常少。比如土司(si)，在当地的地位已经很高了，但在史家看来，他们也是化外之地的人，是主流历史不願(yuan)意多着筆(bi)墨(mo)的，这些人就在历史当中逐(zhu)漸(jian)消失了。

是不是说有了足够的材料，我们就能去做出这样的东西，也不是。我还记得前几年在北大的一个会議(yi)上，有历史学家就认为研究普通人的日常生活没有意义，应该研究大事，我当时听了很吃(chi)驚(jing)。我奇怪(guai)为什么现实中如果我们遇(yu)到喪(sang)親(qin)之痛(tong)，就会觉得是大事，但放到历史上就会认为不值得研究？其实我们可以过现实生活来更好地理解历史，不仅现实生活中的那些看起来很微小和瑣(suo)碎(sui)的事情，就是历史当中很多微小和琐碎的事情，实际上都有可能是出乎你意料之外的。

《复调世界》，信睿周报编輯(ji)部/编著，中信出版集團(tuan)·见识城邦(bang)，2023年5月版

主持人：刚才听两位老师讲，微观史、日常生活史虽然已经受到了我们大众的欢迎(ying)，但学术界内部好像还有一些比较保守(shou)的声音。

赵世瑜：最近我读到一篇批(pi)判(pan)碎片化的文章，日常生活中的微观东西无疑(yi)是被納(na)入(ru)到关于碎片化的抨(peng)擊(ji)範(fan)围内的。文章直接说，導(dao)致这种碎片化的一个重要原因是中国社会史研究的兴起。当然，正常学术讨论不应该“戴帽(mao)子”，作为个人来说，还是始终愿意让研究回到我们的生活当中。其实在日常生活当中，我们最开始面对的都是生活琐事，会思慮(lv)比如房貸(dai)的事情，每天上班(ban)下班路途遙(yao)远，生活成本越来越高等等问题，这些事情时刻都在。做的研究越多，可能越发觉得有很多事情是挺不可琢(zhuo)磨(mo)，甚(shen)至是有很多偶(ou)然因素(su)的。这种感觉越来越强烈，虽然我不知道对不对。

罗新：说起来，我是在非常正統(tong)的领域里，我的老师也是非常正统领域里的代表性学者，我们做的研究都是帝(di)王将相，小人物根本没可能出现在我们的閱(yue)读材料里。所以，我不大容易进入到被批评的范围内。我想举一个小小的例子来说明做历史怎样抓(zhua)住(zhu)线索去思考，提高自己。刚才赵老师一再说，千(qian)万不要把历史跟现实分开，这是历史学这个学科的一个重要的思维问题。你不能够想着过去就是过去，现在就是现在，你得看到现在是怎样由过去复杂的线索生成的，怎么走到今天的，这样你才能理解，明天可能会走向哪里，会有哪些可能性。我举一个例子，比如说最近我跟那个美国朋友走到山西，从山西刚刚进到河北，就在淶(lai)源(yuan)县最西边儿一个村子，叫水堡(bao)村，是几个县交(jiao)界的地方，很多大卡(ka)车停(ting)在那里休(xiu)息(xi)。那里开了一个餐(can)馆，餐馆里有两个中年女(nv)性，年纪不大，在外边招(zhao)呼客人，特别兇(xiong)。美国朋友走过这世界的很多地方，他见得多了，说在美国都是这样的，接待卡车司机的女性特别凶——她(ta)们必須(xu)裝(zhuang)得很凶。卡车司机的生活使得他们比较粗(cu)，特别会对女性说一些粗魯(lu)的话，不凶的话的确不太好过日子。我想起2016年我在北京从大都走到赤(chi)城，在路边的一个餐厅吃完后靠(kao)着墙休息。来了几个卡车司机吃飯(fan)，母(mu)女倆(liang)招待这些人，就说了很輕(qing)佻(tiao)的话。他们问这里有没有房间，有没有女人？结果女孩(hai)回复：有呢，院子里有母狗(gou)呢。我当时迷(mi)迷糊(hu)糊的，听到这段对话趕(gan)緊(jin)拿(na)出笔记本抄(chao)下来，因为太有意思了，当时特别擔(dan)心(xin)忘(wang)了。这样我就想到，历史上那些驛(yi)站(zhan)里的商人、衙役接待的都是这种人。古代真正的旅行者更少，都是有特殊(shu)情況(kuang)的。以及前几年我关注大运河上纖(xian)夫(fu)的生活，这都是普通人，也是时代的一部分，是我们这个社会能够运轉(zhuan)，能够连接起来的重要的一部分。没有这些人，城市根本运转不起来，其他人也活不下去。

我最近读马俊(jun)亚的《被犧(xi)牲(sheng)的局部》，特别感动，他写自己的家乡，虽然只是一个在历史上不大重要的地方，但是他把它放在一个很大很重要的历史框(kuang)架(jia)里。你要是听到有人指(zhi)责他碎片化，你就会觉得这个人脑子有病(bing)，自己脑子里都是碎片。其实这个社会哪有碎片呢？任何一个人，任何一个信息都是跟宇(yu)宙(zhou)相联系的。能力差(cha)别只在我们能不能认识到这个，能把这个连接找到，就是有脑子的人，找不到就是碎片。

主持人：两位老师分别对这种保守的声音做了自己的回应。我还有一个问题，正是因为有这种碎片化的批评在，会不会使得我们研究微观史或者日常史的学者总有这方面的壓(ya)力，导致不管出发点是怎样，跟研究对象(xiang)的关系是怎样，最后都不得不去回应一些大的问题。像我看赵老师《猛(meng)将还乡》这本书也有这个感受，前面絕(jue)大部分都在写非常细致的田野資(zi)料，包括村民的自述，到了终章，我突然感觉到理论的躍(yue)升，又对话大理论家，又对话历史学家，又回应大分流，又回应资本主义萌(meng)芽(ya)，又回应国家社会关系。罗老师的《漫长的余生》也是写着写着就忍(ren)不住想要去回应政治史的问题。我觉得这跟两位都还是处在学术界，必须要回答(da)学术界对于作品的要求有关系。这样会不会影响我们写作的重心，或者有没有可能写着写着我们就忘记了一开始提问的立(li)场，和研究真正大众与生活世界的关系？

赵世瑜：我一点儿都没觉得我们不是在关怀大问题。我们始终都认为，从身边熟悉的或陌(mo)生的细節(jie)切入，最终还是得思考一些很重要的问题。英(ying)国有一位历史学家彼(bi)得·伯(bo)克，他的夫人曾(zeng)经采訪(fang)过十多个重要学者，其中有历史学家和人类学家。当采访到金茲(zi)堡和娜塔莉·戴维斯的时候，他们都堅(jian)决地拒(ju)绝这样的批评，认为他们始终是在关注背后的制度和整个社会的关系網(wang)絡(luo)，只不过故事的主人公可能是一个小人物，小地方或不为人知的一个群体。有人把他们归结到后现代，他们也不认可。我想，我跟他们的想法比较一致。您刚才提到的书中一个具体例子，从一个小的島(dao)嶼(yu)最后写到上海这么一个在东亚都有影响力的城市，它是一个自然的过程，既(ji)是历史事实本身推导到了那样一个方向，同时也跟写作的方式有关系。如果我有精力的话，我想沿(yan)着这个思路继续往下写。比如说我在这部书里，更多的是讲水上默(mo)默无名的人怎么上岸、定居，变成岸上的人。那么下一部我会選(xuan)擇(ze)蘇(su)州或上海以外的乡下人如何变成城里人，书名就可以是《进城》。農(nong)民进城，怎样变成城里人，这是一个连续不断的过程，就像现在在城市买房，是因为需要積(ji)分才能獲(huo)得戶(hu)口，那当年人们是怎样变成城里人的呢？如果写出来细节内容同样不少，也就是上一本书前面有许多细节部分的原因。所以我觉得这二者没有什么矛(mao)盾(dun)沖(chong)突，也不是被迫(po)为了某种学术界内部的規(gui)訓(xun)。

罗新：你这个问题的意思是说，这些不管来自什么人的批评，是不是会在一定程度上幹(gan)擾(rao)你的学术方向或是已有的工作。就我个人的经历来看，这些批评也是有限度的，不是说到家敲(qiao)门去了，我甚至完全可以不理睬(cai)。如果不是别人硬(ying)性地发给我，说你看人家罵(ma)你，那可能我根本就还不知道。我当然也听过很多批评，有些批评很尖(jian)銳(rui)，有些批评很有道理，有些批评却没什么道理，有些則(ze)是誤(wu)会，有各种各样的情况。这些人在我看来反倒特别有意义，是这一批名师使得我自己的思考，不是沿着他们期望的方向，而是沿着我自己并没有想清楚的方向，更深(shen)入一些。赵老师刚才举例我的《王化与山险》，这的确是我学术的一个重大转向，而起点就在2008年。2008年经历了好多事情，从年初的三月到八(ba)月，以及跟我个人有很大关系的秋(qiu)冬(dong)季(ji)，那时我一个很好的学生、朋友去世了，后来我自己身体出了问题，情緒(xu)不好，也生了一场病。我真的觉得《王化与山险》是发憤(fen)之作，是在非常难过的心境下写给我自己的。写完不到一年的时间，我就很后悔(hui)，因为这本书显然在思想认识上是模(mo)糊的（赵老师一定看得出来），它只是想跟过去的研究方法告别，但不知道去哪里，是有点儿稀(xi)里糊塗(tu)的。第二年，编辑很客氣(qi)，立刻就拿去发在2009年第一期的《历史研究》上了。发表后还会有一个很重要的机构读这些文章，然后提出意见，我在美国的时候接到了编辑部发来的审稿(gao)意见。之后我迅(xun)速(su)地读了很多相关资料，发现这个很有意思，对我很有帮助，反倒刺(ci)激(ji)了我。我在这方面的发展就是跟这些批评有关，它们会启发我，反而让我往某一方向多走几步。返(fan)回搜狐(hu)，查(zha)看更多

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