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duiyuzhenggeshijiannixuyaokuaisudelaitiaozha，zhelisuoyinzangleyixiebuweirenzhidemimi；dianshitouping：baohanquanguodabufendianshitai，ninkeyizhijietoufangdianshidaodianshi。changwanerzhanjingdianhaizhanjiemianjianjieyouhao，caozuojiandan。yonghuzaipingtaifabudaibanhuozhedaimaixuqiuzhihoupingtaijiuhuimashangxiangying，yichaokuaidesudujinxingpeisong;瓦(wa)格(ge)納(na)“叛(pan)亂(luan)”後(hou)，烏(wu)克(ke)蘭(lan)反(fan)攻(gong)會(hui)更(geng)猛(meng)烈(lie)嗎(ma)？

瓦格纳“叛乱”后，乌克兰反攻会更猛烈吗？

“我(wo)現(xian)在(zai)和(he)我的(de)許(xu)多(duo)同(tong)胞(bao)壹(yi)樣(yang)深(shen)感(gan)困(kun)惑(huo)。”俄(e)羅(luo)斯(si)私(si)營(ying)軍(jun)事(shi)實(shi)體(ti)瓦格纳組(zu)織(zhi)普(pu)裏(li)戈(ge)任(ren)剛(gang)宣(xuan)布(bu)“武(wu)裝(zhuang)叛乱”啟(qi)動(dong)時(shi)，安(an)德(de)魯(lu)·科(ke)爾(er)圖(tu)諾(nuo)夫(fu)也(ye)覺(jiao)得(de)很(hen)突(tu)然(ran)。

事件(jian)發(fa)生(sheng)四(si)天(tian)之(zhi)后，6月(yue)27日(ri)，來(lai)北(bei)京(jing)參(can)加(jia)多場(chang)學(xue)術(shu)会議(yi)和活(huo)动的科尔图诺夫接(jie)受(shou)了(le)《中(zhong)國(guo)新(xin)聞(wen)周(zhou)刊(kan)》的專(zhuan)訪(fang)，談(tan)起(qi)這(zhe)震(zhen)驚(jing)世(shi)界(jie)的一幕(mu)。他(ta)表(biao)示(shi)，莫(mo)斯科的空(kong)氣(qi)並(bing)未(wei)因(yin)此(ci)緊(jin)張(zhang)，此事對(dui)當(dang)前(qian)俄乌戰(zhan)局(ju)的影(ying)響(xiang)也有(you)限(xian)。65歲(sui)的他刚刚卸(xie)任俄總(zong)統(tong)任命(ming)的俄罗斯国際(ji)事務(wu)委(wei)員(yuan)会总幹(gan)事職(zhi)务，轉(zhuan)任委员会学术主(zhu)任。

真(zhen)正(zheng)讓(rang)科尔图诺夫擔(dan)憂(you)的是(shi)，涉(she)及(ji)數(shu)萬(wan)瓦格纳组织士(shi)兵(bing)去(qu)留(liu)的問(wen)題(ti)尚(shang)未得到(dao)“最(zui)終(zhong)解(jie)決(jue)”；而(er)普里戈任與(yu)俄罗斯军方(fang)高(gao)層(ceng)的內(nei)鬥(dou)，觸(chu)及腐(fu)敗(bai)、指(zhi)揮(hui)失(shi)当等(deng)“核(he)心(xin)问题”，未来俄军的决策(ce)和行(xing)动能(neng)否(fou)從(cong)中吸(xi)取(qu)教(jiao)訓(xun)，還(hai)有待(dai)觀(guan)察(cha)。

今(jin)年(nian)早(zao)些(xie)时候(hou)，科尔图诺夫曾(zeng)期(qi)待俄乌雙(shuang)方能推(tui)進(jin)“邊(bian)打(da)边谈”，到秋(qiu)季(ji)“有所(suo)转機(ji)”。现在，他則(ze)認(ren)為(wei)，雖(sui)然乌军的6月反攻基(ji)本(ben)“不(bu)成(cheng)功(gong)”，但(dan)交(jiao)战双方及美(mei)国等相(xiang)關(guan)方均(jun)未表现出(chu)对和平(ping)、谈判(pan)的興(xing)趣(qu)。隨(sui)著(zhe)乌军開(kai)始(shi)調(tiao)整(zheng)部(bu)署(shu)，俄军或(huo)將(jiang)迎(ying)来反擊(ji)的机会。总体上(shang)，战场僵(jiang)局还可(ke)能持(chi)續(xu)很長(chang)一個(ge)时期。

“我依(yi)然希(xi)望(wang)今年内可以(yi)实现（停(ting)火(huo)），但这可能太(tai)樂(le)观了。”科尔图诺夫說(shuo)。

6月26日，俄罗斯总统普京在莫斯科克里姆(mu)林(lin)宮(gong)主持与俄罗斯執(zhi)法(fa)机構(gou)負(fu)責(ze)人(ren)的会议。图/視(shi)觉中国

并非(fei)“強(qiang)硬(ying)派(pai)”与“溫(wen)和派”的矛(mao)盾(dun)

中国新闻周刊：瓦格纳组织的“武装叛乱”事件刚刚結(jie)束(shu)。在事件发生的6月23日到24日，莫斯科的街(jie)頭(tou)是否有不同尋(xun)常(chang)的紧张气氛(fen)，还是说一如(ru)往(wang)常？

科尔图诺夫：与正常情(qing)況(kuang)相比(bi)，街上的人可能稍(shao)微(wei)少(shao)了一些。出入(ru)城(cheng)市(shi)的主要(yao)干道(dao)上增(zeng)加了額(e)外(wai)的安全(quan)措(cuo)施(shi)。此外，銀(yin)行和机场的气氛有些焦(jiao)灼(zhuo)，有些人急(ji)於(yu)換(huan)取硬通(tong)貨(huo)，有些人急于逃(tao)離(li)。但总的来说，情况并不是很嚴(yan)重(zhong)。我想(xiang)，大(da)多数人的看(kan)法是：这不会直(zhi)接影响我的生活，那(na)麽(me)我为什(shen)么要为此煩(fan)心呢(ne)？所以，整体上，莫斯科過(guo)去幾(ji)天是相对平靜(jing)的。

中国新闻周刊：聽(ting)起来这像(xiang)是“特(te)別(bie)军事行动”开始之后的寻常一天。

科尔图诺夫：是的，我們(men)已(yi)經(jing)習(xi)慣(guan)了这一切(qie)。

中国新闻周刊：白(bai)俄罗斯总统盧(lu)卡(ka)申(shen)科在俄罗斯总统普京和普里戈任之間(jian)火速(su)斡(wo)旋(xuan)，暫(zan)时化(hua)解了危(wei)机。为什么调解人是卢卡申科？他又(you)是如何(he)做(zuo)到的？

科尔图诺夫：卢卡申科和当事双方都(dou)有良(liang)好(hao)的私人关系(xi)。普里戈任在白俄罗斯有一些生意(yi)，那兒(er)可能是他重要的資(zi)產(chan)“據(ju)點(dian)”。但更重要的是，如果(guo)沒(mei)有普京总统明(ming)確(que)授(shou)權(quan)，卢卡申科無(wu)法幫(bang)助(zhu)双方達(da)成協(xie)议。所以卢卡申科的身(shen)份(fen)更像一个信(xin)使(shi)、一个中间人。更值(zhi)得关註(zhu)的是，双方达成的协议細(xi)節(jie)具(ju)体是什么，这些我们可能过一段(duan)时间才(cai)能知(zhi)道。

中国新闻周刊：从目(mu)前各(ge)方发布的内容(rong)看，卢卡申科提(ti)出了能让瓦格纳组织“繼(ji)续運(yun)作(zuo)”的辦(ban)法，該(gai)组织也将继续在非洲(zhou)执行任务。这算(suan)是“瓦格纳问题”的最终解决方案(an)吗？

科尔图诺夫：很難(nan)说，这取决于我们如何定(ding)義(yi)“问题”这个詞(ci)。从长遠(yuan)来看，首(shou)先(xian)，普里戈任控(kong)制(zhi)着多样化的商(shang)業(ye)帝(di)国和各種(zhong)机构，瓦格纳组织只(zhi)是冰(bing)山(shan)一角(jiao)，我们目前还不知道他会保(bao)留哪(na)部分(fen)利(li)益(yi)。

另(ling)一方面(mian)，瓦格纳组织在非洲多国发挥的作用(yong)顯(xian)而易(yi)見(jian)，想改(gai)變(bian)这一点不是一件小(xiao)事。所以我们可以想象(xiang)，瓦格纳组织在非洲的活动很可能继续下(xia)去，但其(qi)指挥体系可能有所调整。

总的来说，我不认为普里戈任和瓦格纳组织会簡(jian)單(dan)地(di)“消(xiao)失”。所以，目前的进展(zhan)还算不上是这个故(gu)事的结局。

中国新闻周刊：普里戈任一向(xiang)被(bei)视为莫斯科决策圈(quan)中的一位(wei)强硬派人物(wu)，这些强硬派政(zheng)客(ke)和军人在克里姆林宫当前的决策中很有影响力(li)。现在，普里戈任在莫斯科的影响力能否说是“结束了”？另外，普京关于“特别军事行动”的强硬態(tai)度(du)并未改变，其他被视为强硬派的人物也依然活躍(yue)。这是否意味(wei)着，这次(ci)“武装叛乱”事件，不会改变俄罗斯未来一个时期的政策走(zou)向，堅(jian)持“特别军事行动”依然是最重要的任务？

科尔图诺夫：俄罗斯的目標(biao)显然不是一成不变的。战略(lve)在沖(chong)突中演(yan)进，今年的战略和一年前就(jiu)有明显的不同，双方都在调整和改变。但是，我们可以判斷(duan)的是，普京总统是一个不会在壓(ya)力下屈(qu)服(fu)的領(ling)導(dao)者(zhe)。

现在有些人猜(cai)測(ce)，普京是否應(ying)当以某(mou)种方式(shi)解雇(gu)国防(fang)部长紹(shao)伊(yi)古(gu)或总参謀(mou)长（“特别军事行动”总指挥）格拉(la)西(xi)莫夫，以回(hui)应普里戈任的訴(su)求(qiu)，我认为这不会发生。即(ji)使普京总统批(pi)評(ping)这兩(liang)人的表现，他也不会解雇他们，他不想表现得軟(ruan)弱(ruo)。

不过，如果我们细讀(du)普里戈任的诉求，其内核不僅(jin)是“强硬路(lu)線(xian)”，更是关于俄军应如何作战的问题。他指责军方领导层的腐败和无能，这其中有一些问题是真实存(cun)在的。所以这次事件反映(ying)的矛盾本就不是“强硬派”与“温和派”的矛盾，而是“专业派”和“非专业派”的矛盾。领导层能否从中吸取一些教训，值得观察。

“武装叛乱”对俄乌战局影响有限

中国新闻周刊：这次“武装叛乱”事件，会給(gei)俄罗斯在乌克兰的“特别军事行动”帶(dai)来怎(zen)样的影响？

科尔图诺夫：据我所知，在当前的军事行动中，瓦格纳组织并不是主力。瓦格纳组织的战斗分隊(dui)擅(shan)长的是城市地區(qu)的突破(po)行动。这些城鎮(zhen)由(you)乌军防守(shou)，戒(jie)備(bei)森(sen)严，守军战斗力也較(jiao)强。針(zhen)对这种情况，瓦格纳组织的经驗(yan)更豐(feng)富(fu)，他们也能承(cheng)受更大的損(sun)失。所以，在城市攻坚中，瓦格纳组织发挥着重要作用，但这并不意味着他们完(wan)全取代(dai)了俄罗斯陸(lu)军。

我们再(zai)来看看战局：是乌军在反攻，俄军在防守。在这种情况下，瓦格纳组织并不是那么不可或缺(que)。当然，如果俄军开始新的攻勢(shi)，他们需(xu)要像瓦格纳这样的组织加以帮助，但瓦格纳组织并不是俄方力量(liang)中唯(wei)一有战斗力的队伍(wu)。我认为我们不应低(di)估(gu)它(ta)的影响，但也不能高估它。

中国新闻周刊：如妳(ni)所言(yan)，俄军目前處(chu)于收(shou)势。但在这次事件发生后，出于政治(zhi)考(kao)量，俄军是否会在战场上寻求反击，取得一些战果？

科尔图诺夫：这确实合(he)乎(hu)邏(luo)輯(ji)，但这只是我们的推测。我们可能会看到俄军有一些行动。因为乌军6月初(chu)以来的反攻已经持续了三(san)周，并不成功，这意味着他们可能将耗(hao)盡(jin)作战能力。名(ming)义上，这场反攻可能再持续几周，但除(chu)非未来几天有一些“戲(xi)劇(ju)性(xing)”的情况发生，否则乌方将不得不调整部队、重新部署。这是俄军反击的机会。

中国新闻周刊：如你所言，乌军反攻已进行了三周，且(qie)进行了较长时间的準(zhun)备、獲(huo)取了更多西方援(yuan)助武器(qi)，但目前在战场上并无重大突破。这是为什么？

科尔图诺夫：首先，这一次俄罗斯方面提前做足(zu)了“功課(ke)”。和去年9月乌军成功反击时的情况非常不同，俄军这次謹(jin)慎(shen)地构建(jian)了防禦(yu)工(gong)事，在一些重点地区，我们看到精(jing)心构築(zhu)的三道坚固(gu)防线，这增加了乌军突破的难度。

其次，乌军无法投(tou)入他们的全部战斗力。基于上次反攻的教训，他们考慮(lv)到需要保留足夠(gou)的有生力量，包(bao)括(kuo)兵力和火力。一旦(dan)突破俄军防线，这些后备力量能迅(xun)速擴(kuo)大勝(sheng)利。但是，保留后备力量，意味着一些精英(ying)部队没有集(ji)中在一线，而一些并未准备好反攻的动员兵被派往前方。这意味着更大的傷(shang)亡(wang)，也更难成功。

最后，你提到西方的军事援助。是的，我们看到乌军获得了更多歐(ou)美援助的火炮(pao)和主战坦(tan)克。但是乌军还缺少一个最关鍵(jian)的部分：空军。他们在空中并没有優(you)势，这使得地面部队很难推进。

总的来说，目前乌军的反攻計(ji)劃(hua)是不成功的。但这次反攻周期比较长，未来还有一些不确定性。

中国新闻周刊：这次“武装叛乱”带来了一种新的不确定性，就是瓦格纳组织的士兵。现在美方有一种观点，建议乌克兰军队利用瓦格纳组织和俄军作战，比如收買(mai)他们，或者誘(you)导他们离开战场。你觉得这个方案有成功的可能性吗？

科尔图诺夫：我不认为瓦格纳士兵会简单地转向另一方（笑(xiao)）。这场战爭(zheng)中有形(xing)形色(se)色的参与者，有的叫(jiao)“雇傭(yong)兵”，有的叫“誌(zhi)願(yuan)者”，俄罗斯和乌克兰双方都在使用他们。随着时间的推移(yi)，这场战争可能还会变得更加“国际化”。

但我们需要牢(lao)記(ji)的是，这些参与者或许是有用的，但他们不会改变冲突的整体逻辑。这不是某个第(di)三世界小国的冲突，一两千(qian)人就可以改变战局走向。这是百(bai)万人参与的大战。歸(gui)根(gen)结底(di)，俄乌战局的未来是由双方的正規(gui)军作战决定的。

和谈的“备用選(xuan)項(xiang)”依然重要

中国新闻周刊：从当前双方的立(li)场看，这场战争是否必(bi)然成为一场长期战争了？

科尔图诺夫：我想这么说：即使不可能在短(duan)期内解决冲突，我们仍(reng)应努(nu)力实现停火。是的，这是困难的，现在任何一方对此都没有兴趣。但任何冲突，如果你不能取得完全的胜利，总有一天，双方会说“够了”，然后即使无法达成全面政治协议，但至(zhi)少会寻求停止(zhi)战争，至少人们会停止互(hu)相殘(can)殺(sha)。

不过，我确实不知道这种进展能在何时发生。我希望今年内可以实现，但这可能太乐观了。

中国新闻周刊：我们看到越(yue)来越多的国家(jia)正在推动和平谈判。但如你所言，目前交战各方无意于此。那么这些促(cu)和的努力有何意义？

科尔图诺夫：对于那些致(zhi)力于继续战斗的人来说，知道有一个“备用选项”还是很重要的。即使这些努力现在没有达成任何具体的结果，但在某个时刻(ke)，我们总会回归此道。

中国新闻周刊：近(jin)期俄罗斯政策界的一个熱(re)門(men)話(hua)题是，知名学者謝(xie)尔蓋(gai)·卡拉加诺夫、德米(mi)特里·特列(lie)寧(ning)等人发起了一场关于使用核武器问题的討(tao)論(lun)。俄罗斯应当“提升(sheng)西方对使用核武器的恐(kong)懼(ju)”的论调似(si)乎在上升。如果俄军在地面战场上的进展不順(shun)利，这种聲(sheng)音(yin)会不会变得更大？会不会导致俄罗斯核战争学说的改变？

科尔图诺夫：是否会导致核战争学说的改变，我不知道。但直到目前，大多数讨论还是有一个明确的前提，即在俄乌冲突中不应当使用核武器，因为这将在政治、军事等层面产生更多的问题。我想这是俄罗斯不会做的。

但如果我们谈到俄罗斯和北約(yue)之间的潛(qian)在冲突，那就是另外一回事。想象一下双方的直接军事对抗(kang)，我们很难在这种战争中不使用核武器而获胜。但是，如果真的使用战术核武器，它未必能遏(e)制冲突升級(ji)。相反，冲突可能会演变为全球(qiu)核战争。

在这样的前提下，一些声音认为，恢(hui)復(fu)世界对于使用核武器的恐惧，是有意义的。但我认为，我们不能也不应该为此而降(jiang)低使用核武器的门檻(kan)。这将是一种微妙(miao)的平衡(heng)，我希望俄罗斯能保持好这种平衡。

中国新闻周刊：你一直在参与美俄之间、俄罗斯和北约之间乃(nai)至俄罗斯和乌克兰之间的二(er)軌(gui)对话。今年以来，这些对话有所增加吗？对话的氛圍(wei)是否比去年更積(ji)極(ji)一些？

科尔图诺夫：你可以在世上所有国家，包括俄罗斯、乌克兰、西方，找(zhao)到理(li)性的、寻求和平的人。这些人都明白，如果我们想要和平，我们就要表现出一定程(cheng)度的靈(ling)活性，需要做出一些让步(bu)，以彌(mi)合各方立场的差(cha)距(ju)。不幸(xing)的是，这些人目前在任何相关方都屬(shu)于少数派。

此外，我和美方人士交流(liu)时，他们的主流观点很明确：乌克兰必須(xu)获胜。但“乌克兰获胜”到底意味着什么？意味着乌克兰奪(duo)回2014年以来失去的所有领土(tu)吗？这个概(gai)念(nian)是模(mo)糊(hu)的。同样，在俄罗斯，我们会说“我们应该获胜”，但这意味着占(zhan)领乌克兰的一部分还是全部？是占领还是維(wei)持乌克兰中立？显然，对于如何衡量“胜败”，各方自(zi)己(ji)都没有达成共(gong)識(shi)。

总的来说，我认为，目前我们进行的这些对话非常重要，因为它有助于保持二轨层面的溝(gou)通渠(qu)道通暢(chang)。但我不会说我们已经取得了多少进展。我只能说，我们应当追(zhui)求我们正在做、能做的事情。

中国新闻周刊：这些对话未来还能继续吗？

科尔图诺夫：希望如此吧(ba)。在这个过程中，有些人失去了希望，觉得我们无法改变任何事情，应该放(fang)棄(qi)了。还有一些人面臨(lin)国内的压力，被“鷹(ying)派”视为叛徒(tu)或綏(sui)靖(jing)主义者。在整体政治气氛非常紧张的情况下，推动对话并不容易。

我想，未来，当大家都对战争感到疲(pi)憊(bei)时，促和的行动能取得更大的进展。也许一些外部调解力量的加入能推动这个进程，中国就是一种力量。但到目前为止，说有足够多的人支(zhi)持和平、反对战争，还为时过早。

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