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<随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c>瓦(wa)格(ge)納(na)”兵(bing)變(bian)”未(wei)遂(sui)，俄(e)羅(luo)斯(si)如(ru)何(he)”壞(huai)事(shi)变好(hao)事”？

當(dang)地(di)時(shi)間(jian)26日(ri)晚(wan)，俄罗斯總(zong)統(tong)普(pu)京(jing)在(zai)“瓦格纳事件(jian)”後(hou)首(shou)次(ci)發(fa)表(biao)電(dian)視(shi)講(jiang)話(hua)，嚴(yan)厲(li)譴(qian)責(ze)了(le)叛(pan)亂(luan)組(zu)織(zhi)者(zhe)，並(bing)強(qiang)調(tiao)任(ren)何訛(e)詐(zha)和(he)制(zhi)造(zao)內(nei)部(bu)動(dong)乱的(de)企(qi)圖(tu)都(dou)“註(zhu)定(ding)會(hui)失(shi)敗(bai)”。他(ta)還(hai)提(ti)到(dao)，瓦格纳集(ji)團(tuan)成(cheng)員(yuan)可(ke)以(yi)自(zi)由(you)選(xuan)擇(ze)與(yu)俄罗斯國(guo)防(fang)部簽(qian)訂(ding)合(he)同(tong)，回(hui)到家(jia)人(ren)身(shen)邊(bian)或(huo)者前(qian)往(wang)白(bai)俄罗斯。引(yin)发世(shi)界(jie)關(guan)注的“瓦格纳事件”暫(zan)时告(gao)壹(yi)段(duan)落(luo)。

在俄烏(wu)沖(chong)突(tu)延(yan)宕(dang)、乌克(ke)蘭(lan)宣(xuan)稱(cheng)发动夏(xia)季(ji)反(fan)攻(gong)之(zhi)際(ji)，這(zhe)次令(ling)人猝(cu)不(bu)及(ji)防、又(you)在短(duan)短48小(xiao)时内經(jing)歷(li)戲(xi)劇(ju)性(xing)轉(zhuan)折(zhe)的事件，究(jiu)竟(jing)對(dui)俄罗斯社(she)会產(chan)生(sheng)了哪(na)些(xie)影(ying)響(xiang)？俄罗斯人怎(zen)麽(me)看(kan)待(dai)瓦格纳集团与普裏(li)戈(ge)任，如何區(qu)分(fen)这次事件的责任？觀(guan)察(cha)者網(wang)就(jiu)讀(du)者关心(xin)的话題(ti)，專(zhuan)訪(fang)了剛(gang)刚赴(fu)車(che)臣(chen)共(gong)和国采(cai)访的上(shang)海(hai)春(chun)秋(qiu)发展(zhan)戰(zhan)略(lve)研(yan)究院(yuan)青(qing)年(nian)研究员及俄罗斯學(xue)術(shu)聯(lian)絡(luo)代(dai)表譚(tan)德(de)凱(kai)。

【采访/观察者网 郭(guo)涵(han)】

观察者网：首先(xian)能(neng)否(fou)請(qing)您(nin)簡(jian)單(dan)介(jie)紹(shao)一下(xia)这次去(qu)车臣的情(qing)況(kuang)？

谭德凯：從(cong)6月(yue)21號(hao)起(qi)，應(ying)车臣共和国政(zheng)府(fu)的正(zheng)式(shi)邀(yao)请，我(wo)們(men)大(da)約(yue)30個(ge)人组成一个記(ji)者团拜(bai)访车臣，也(ye)包(bao)括(kuo)西(xi)方(fang)国家的记者。我们見(jian)了车臣共和国幾(ji)乎(hu)所(suo)有(you)的政治(zhi)精(jing)英(ying)，观看了精彩(cai)的文(wen)化(hua)表演(yan)，聽(ting)取(qu)一些媒(mei)體(ti)傳(chuan)播(bo)活(huo)动的介绍，并參(can)与了宗(zong)教(jiao)相(xiang)关的交(jiao)流(liu)。此(ci)外(wai)，我们还参观了车臣的俄罗斯特(te)種(zhong)兵大学，接(jie)觸(chu)了他们的精英警(jing)察部隊(dui)（国民(min)警衛(wei)队）。因(yin)為(wei)车臣共和国不能有自己(ji)的軍(jun)队，他们隸(li)屬(shu)於(yu)俄联邦(bang)，但(dan)这些警察部队与正規(gui)军的裝(zhuang)備(bei)訓(xun)練(lian)都差(cha)不多(duo)。

观察者网：過(guo)去几天(tian)俄罗斯国内突发的“瓦格纳事件”，您在车臣是(shi)否有感(gan)？这件事对俄罗斯社会的影响有多大？

谭德凯：我本(ben)來(lai)就打(da)算(suan)在车臣共和国多待几天。在事情刚发生后，我決(jue)定再(zai)續(xu)租(zu)几天賓(bin)館(guan)，因为也說(shuo)不好（回莫(mo)斯科(ke)）路(lu)上会发生什(shen)么。同行(xing)的记者有建(jian)一个聊(liao)天群(qun)，他们得(de)知(zhi)这件事情后都非(fei)常(chang)興(xing)奮(fen)，并组织了一个团队从莫斯科趕(gan)往頓(dun)河(he)畔(pan)罗斯托(tuo)夫(fu)，他们很(hen)想(xiang)采访普里戈任。

受(shou)访者本人供(gong)图

观察者网：他们是指(zhi)同行的西方记者嗎(ma)？

谭德凯：不是，都是俄罗斯记者。那(na)些西方记者已(yi)经離(li)開(kai)了。

在车臣，这几天我并沒(mei)有看到街(jie)頭(tou)安(an)保(bao)措(cuo)施(shi)出(chu)現(xian)变化。一方面(mian)，当地的治安和公(gong)共秩(zhi)序(xu)非常好，部分因为伊(yi)斯兰教義(yi)与比(bi)較(jiao)严格的政府管(guan)理(li)。另(ling)一方面，俄罗斯国内針(zhen)对此類(lei)情况早(zao)有預(yu)案(an)，会在特定的行政区域(yu)宣布(bu)开展反恐(kong)行动。这次沿(yan)著(zhe)M-4高(gao)速(su)公路，从莫斯科到利(li)佩(pei)茨(ci)克、沃(wo)罗涅(nie)日以及罗斯托夫等(deng)地都宣布進(jin)入(ru)反恐行动狀(zhuang)態(tai)。所以这些州(zhou)以外的地方基(ji)本没有受到影响。

观察者网：據(ju)您观察，俄罗斯民眾(zhong)对瓦格纳集团，包括他们过去在海外的活动，在特別(bie)军事行动当中(zhong)的表现等，总体态度(du)如何？对于这一次“瓦格纳事件”又是什么看法(fa)？

谭德凯：就我身边的俄罗斯朋(peng)友(you)来说，总体上是有點(dian)同情瓦格纳组织。我認(ren)識(shi)的許(xu)多俄罗斯人都对国防部長(chang)绍伊古(gu)有意(yi)见，覺(jiao)得他不能勝(sheng)任職(zhi)務(wu)。一方面，绍伊古并不是职業(ye)军人出身，做(zuo)的事情也讓(rang)人不是很滿(man)意。而(er)且(qie)有民众会觉得，绍伊古与俄军总参謀(mou)长格拉(la)西莫夫都是那些寡(gua)头精英朋友圈(quan)里面帶(dai)出来的人。

在顿河畔罗斯托夫，视頻(pin)拍(pai)下的当地民众对瓦格纳战士(shi)基本比较熱(re)情，他们能理解(jie)自己的親(qin)人朋友都在前線(xian)战鬥(dou)，卻(que)遭(zao)遇(yu)国家不公正对待的感觉。所以这会增(zeng)加(jia)人们对普里戈任的同情。

但是，俄罗斯人也知道(dao)普里戈任并不完(wan)美(mei)。因为他也是寡头，有别墅(shu)什么的。没有辦(ban)法絕(jue)对地形(xing)容(rong)这个人是好还是坏。对普里戈任肯(ken)定存(cun)在一定程(cheng)度的同情，也会有一定的害(hai)怕(pa)。俄罗斯人擔(dan)心他当时真(zhen)的会打到莫斯科，在国家的首都爆(bao)发巷(xiang)战，后果(guo)当然(ran)非常严重(zhong)。

观察者网：车臣共和国領(ling)導(dao)人卡(ka)德罗夫24日在社交媒体Telegram上发文章(zhang)，批(pi)評(ping)普里戈任傲(ao)慢(man)自大，为實(shi)现个人野(ye)心和利益(yi)可以不在乎国家。卡德罗夫还“爆料(liao)”普里戈任一些商(shang)业活动中的問(wen)题，比如他的女(nv)兒(er)在聖(sheng)彼(bi)得堡(bao)想買(mai)土(tu)地却被(bei)政府拒(ju)绝。您认为这是本次“兵变”发生的原(yuan)因吗？

谭德凯：我也听过这个说法。我这里看到车臣共和国宣传部长在telegram频道发的视频，大致(zhi)就是普里戈任的子(zi)女在某(mou)个聚(ju)会活动期(qi)间吸(xi)毒(du)。所以车臣这边的领导層(ceng)对他的评價(jia)肯定不太(tai)好。

关于普里戈任的动機(ji)现在有很多说法，其(qi)中之一认为他其实在“唱(chang)雙(shuang)簧(huang)”。这种说法认为，普京的權(quan)力(li)不是绝对的，是依(yi)靠(kao)这些寡头朋友圈来共同維(wei)系(xi)。普京也不能毫(hao)無(wu)理由地开除(chu)绍伊古和格拉西莫夫等国防部高級(ji)官(guan)员，这会令他们非常没面子，且会削(xue)弱(ruo)普京的地位(wei)。而普里戈任被视作(zuo)对普京非常忠(zhong)誠(cheng)。所以基本上，他这次不成功(gong)的“叛变”給(gei)了普京一个体面地开除那些官僚(liao)的理由。这只(zhi)是一种说法。

当然也有另一种说法，即(ji)普里戈任因为个人利益受損(sun)而不满，包括她(ta)女儿的土地问题等等。至(zhi)于普里戈任在telegram频道里说，是俄国防部想要(yao)完全(quan)解散(san)瓦格纳集团。基于博(bo)弈(yi)論(lun)，这是他（挽(wan)回局(ju)面）最(zui)后的机会。俄罗斯目(mu)前可以抵(di)抗(kang)装甲(jia)部队的力量(liang)都在乌克兰前线。俄罗斯国内的内卫部队是没有坦(tan)克的。

昨(zuo)天（24日）我的一个朋友开车经过一條(tiao)公路，差不多一个小时后瓦格纳的车队就会抵達(da)。他看见了那里守(shou)备力量的情况，只有十(shi)几二(er)十名(ming)拿(na)着自动步(bu)槍(qiang)的士兵，可能有一些反坦克火(huo)箭(jian)筒(tong)，但不具(ju)备完整(zheng)的抵抗能力。

俄军士兵24日在莫斯科市(shi)郊(jiao)構(gou)築(zhu)防禦(yu)陣(zhen)地 图自：俄罗斯《新(xin)聞(wen)報(bao)》

而瓦格纳的部队有什么，他们有防空(kong)兵，有炮(pao)兵和坦克，他们是一支(zhi)合成部队。所以普里戈任才(cai)担心如果他现在不抵抗，就会失去对瓦格纳部队的控(kong)制权。这也是各(ge)种说法之一，现在俄罗斯的专家都在猜(cai)測(ce)，没有人知道绝对的答(da)案。

观察者网：目前事件的處(chu)理結(jie)果，各方都认为比较妥(tuo)善(shan)。但这次事件確(que)实暴(bao)露(lu)出了俄罗斯内部军事集团的矛(mao)盾(dun)，也有人对普京对局勢(shi)的掌(zhang)控提出了質(zhi)疑(yi)。对于普京来说，能否把(ba)坏事变成好事？接下来迫(po)切(qie)需(xu)要做什么？

谭德凯：这次事件的处理，好的一面是确保没有爆发内战。假(jia)如瓦格纳的车队繼(ji)续前进，结果肯定是会打起来。

关于“坏事变好事”，确实有很多说法。比如有人认为，瓦格纳集团余(yu)下的成员集体前往白俄罗斯，可以一定程度上对波(bo)兰或者乌克兰形成一种壓(ya)力。尤(you)其是，俄罗斯刚刚在白俄罗斯的土地上部署(shu)了核(he)武(wu)器(qi)。而瓦格纳并非俄罗斯的正规军，这种“灰(hui)色(se)身份(fen)”也有其价值(zhi)。

反过来，如果余下的瓦格纳集团成员想要再搞(gao)事情，白俄罗斯政府军会迅(xun)速包圍(wei)他们，他们成功的几率(lv)不大。

一方面，这次事件暴露了俄罗斯国内军事部署上的弱点。当可能面臨(lin)不穩(wen)定局势时，国内应該(gai)加强防卫力量。尤其是在战爭(zheng)状态下，首都不能处于不設(she)防的状态，关鍵(jian)时刻(ke)只有一些拿着自动步枪的特种部队士兵在防守，这太不可思(si)議(yi)了，需要更(geng)多成建制的卫戍(shu)部队。

另一方面，通(tong)过这次事件，俄罗斯政府也看清(qing)了国内哪些人是忠诚的，哪些人面临“叛乱”的情况会懷(huai)有二心。雖(sui)然事情发展的太快(kuai)，几乎没什么人出来响应瓦格纳的行动，但是那些暴露了的人肯定会面临处理。

26日晚，俄总统普京在“瓦格纳事件”后首次发表电视讲话

除了这些工(gong)作外，我认为俄罗斯政府还可以加强信(xin)息(xi)溝(gou)通。克里姆(mu)林(lin)宮(gong)新闻秘(mi)書(shu)佩斯科夫26日表示(shi)，总统將(jiang)发表重要讲话。其实这个5分鐘(zhong)讲话的内容比较平(ping)实，普京感謝(xie)了民众的支持(chi)，感谢盧(lu)卡申(shen)科，强调要捍(han)卫憲(xian)法。不僅(jin)仅是俄罗斯，世界上许多国家出现类似(si)的事件，都可以通过沟通讲清楚(chu)，讲明(ming)白。具体发生了什么，誰(shui)要負(fu)责，会有什么行动。尤其是在互(hu)联网与社交媒体的时代，涉(she)及敏(min)感事件时，保持直(zhi)接的沟通更为重要。

比如不久(jiu)前，普京与俄罗斯报道战争的记者进行面对面交流。我觉得那是他第(di)一次用(yong)大白话，詳(xiang)盡(jin)地解釋(shi)了关于特别军事行动的决策(ce)过程与种种思考(kao)，如何看待行动初(chu)期的失败等等，非常坦诚。世界上许多国家的政府都会犯(fan)的錯(cuo)誤(wu)，就是讲话比较客(ke)套(tao)、比较模(mo)糊(hu)，这樣(yang)反而不利于在社会上建立(li)信心。

观察者网：就在普京总统发表讲话，定性这是一場(chang)叛乱后不久，双方又通过白俄罗斯总统卢卡申科达成了戏剧性和解。中国读者们也对如此戏剧性的转折感到好奇(qi)。您认为，在俄罗斯社会，这件事是否会影响到对政府的信心？

谭德凯：我刚刚还与一些朋友談(tan)这个话题，如果这不是“唱双簧”，我认为确实会一定程度上影响政府的政治权威(wei)。有人认为此舉(ju)是为了转移(yi)乌克兰军队的注意力，我觉得不可信。现在普里戈任在俄罗斯确实有一定聲(sheng)望(wang)。而民众并不知道他是否在跟(gen)克里姆林宫“唱双簧”，大家都觉得这件事情太奇怪(guai)了。早上还在说要彈(dan)压叛乱，晚上就说事情结束(shu)，取消(xiao)对普里戈任的刑(xing)事指控。

不过，从上一次总统选举结果，到目前在俄罗斯进行的民意调查(zha)都顯(xian)示，对普京总统的信任度和支持率非常高。我觉得瓦格纳集团的成员对国防部领导层存在一定的不满，但并不会发展成对政府不满。普里戈任也从来也没有把矛头指向(xiang)普京。他的不满情緒(xu)主(zhu)要针对绍伊古。社会上也有一些说法，格拉西莫夫曾(zeng)经跟乌克兰方面做生意。所以不满情绪主要是针对这兩(liang)个人，并没有延伸(shen)到普京总统。

当地时间6月24日，瓦格纳集团武装人员离开顿河畔罗斯托夫的俄南(nan)部军区司(si)令部 图源(yuan)：澎(peng)湃(pai)影像(xiang)

观察者网：俄罗斯民众是否会担心，这次“瓦格纳事件”得到解决后，会不会出现下一次呢(ne)？该如何应对这种潛(qian)在的隱(yin)患(huan)？

谭德凯：现在的问题是，俄罗斯有不止(zhi)一只非官方武装，除了瓦格纳集团以外，比如说俄罗斯天然氣(qi)股(gu)份有限(xian)公司（Gazprom）也有自己獨(du)立的安保力量，等等。但是瓦格纳集团是规模最大的。这些武装力量当然有存在的必(bi)要，但是萬(wan)一出什么事，如果他们也“驅(qu)车前往”莫斯科，在战争状态下，现在俄罗斯国内基本上没有可以阻(zu)擋(dang)的力量。所以在俄罗斯，民众也不知道会不会有下一次，如果碰(peng)上这种成建制、体系完整的武装力量，政府能不能抵挡。俄罗斯政府肯定要做相应的準(zhun)备，比如在国内部署一些重装备、成建制的部队。

观察者网：佩斯科夫在声明中提到，没有参加叛乱的瓦格纳集团士兵将可以同俄罗斯国防部签合同，也就是被“收(shou)編(bian)”成为正规军。这是否意味(wei)着瓦格纳集团作为一支独立的武装力量将不復(fu)存在？瓦格纳的成员会接受“收编”吗？

谭德凯：我觉得佩斯科夫提到的这个方案，只是为了解决那些没有参加叛乱的瓦格纳集团成员的出路问题。这部分人和参加叛乱的成员，他们未来肯定无法合作了。这样先在瓦格纳集团内部篩(shai)选一遍(bian)，那些證(zheng)明了自己忠诚的人可以日后加入到正规军的队伍(wu)。至于那些忠于普里戈任的瓦格纳集团成员，我估(gu)計(ji)他们不会願(yuan)意与国防部签合同。

几周(zhou)前，普里戈任曾在telegram频道发布一个视频，记錄(lu)他去莫斯科国防部大樓(lou)的一个工作窗(chuang)口(kou)提交合同，装在一个信封(feng)里。但是在窗口工作的那位女士看到信封上的名字(zi)就把信直接扔(reng)掉(diao)了，并且关閉(bi)了窗口。这件事也很奇怪，显得国防部不愿意接受瓦格纳集团签的合同，双方有矛盾。

观察者网：很多中国读者非常关注这起事件会对中俄关系产生什么样的影响，您有什么想对他们说的话？

谭德凯：我当然理解，各国的民众都非常喜(xi)歡(huan)看热鬧(nao)，尤其是发生了一些激(ji)烈(lie)的、吸引眼(yan)球(qiu)的事情时，会热衷(zhong)于“吃(chi)瓜(gua)”。但是我们必須(xu)得注意到这些事情的影响，如果俄罗斯真的爆发内战，对中国显然是不利的。

如果在中国北(bei)部突然出现一个分裂(lie)的、军閥(fa)混(hun)战且很容易(yi)被美国操(cao)控的俄罗斯，中国的安全環(huan)境(jing)也会严重惡(e)化。所以我觉得中国愛(ai)国且理智(zhi)的民众也应该对这次事件以快速、和平的方式得到解决而感到开心。

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