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<随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c><随心_句子c>馬(ma)紮(zha)拉(la)基(ji)斯(si)：中(zhong)國(guo)人(ren)來(lai)了(le)後(hou)，變(bian)化(hua)很(hen)大(da)

希(xi)臘(la)比(bi)雷(lei)埃(ai)夫(fu)斯港(gang)，被(bei)譽(yu)為(wei)“壹(yi)帶(dai)一路(lu)”的(de)“歐(ou)洲(zhou)南(nan)部(bu)門(men)戶(hu)”，自(zi)2009年(nian)中遠(yuan)集(ji)團(tuan)開(kai)始(shi)運(yun)營(ying)以(yi)来，港口(kou)的集裝(zhuang)箱(xiang)處(chu)理(li)效(xiao)率(lv)大为改(gai)善(shan)，由(you)此(ci)前(qian)的最(zui)高(gao)年記(ji)錄(lu)150萬(wan)標(biao)準(zhun)箱，上(shang)升(sheng)到(dao)2022年的500万标准箱。

拉斯卡(ka)瑞(rui)德(de)斯基金(jin)會(hui)執(zhi)行(xing)主(zhu)席(xi)康(kang)斯坦(tan)丁(ding)諾(nuo)斯·马扎拉基斯（Konstantinos Mazarakis）就(jiu)親(qin)眼(yan)見(jian)證(zheng)了比雷埃夫斯港的变化。在(zai)當(dang)地(di)時(shi)間(jian)6月(yue)22日(ri)，由中国社(she)会科(ke)學(xue)院(yuan)欧洲研(yan)究(jiu)所(suo)、中国公(gong)共(gong)外(wai)交(jiao)協(xie)会和(he)希腊拉斯卡瑞德斯基金会共同(tong)主辦(ban)的“‘一带一路’倡(chang)議(yi)10周(zhou)年和中希關(guan)系(xi)高端(duan)論(lun)壇(tan)”上，马扎拉基斯接(jie)受(shou)了觀(guan)察(cha)者(zhe)網(wang)專(zhuan)訪(fang)，介(jie)紹(shao)了拉斯卡瑞德斯基金会的工(gong)作(zuo)，回(hui)眸(mou)希腊與(yu)周邊(bian)国家(jia)的歷(li)史(shi)，展(zhan)望(wang)了中希合(he)作的前景(jing)，並(bing)分(fen)享(xiang)了對(dui)俄(e)烏(wu)沖(chong)突(tu)等(deng)熱(re)點(dian)問(wen)題(ti)的看(kan)法(fa)。

马扎拉基斯6月22日致(zhi)辭(ci)

拉斯卡瑞德斯基金会是(shi)由希腊船(chuan)東(dong)帕(pa)诺斯·拉斯卡瑞德斯（Panos Laskaridis）为紀(ji)念(nian)自己(ji)的母(mu)亲而(er)創(chuang)立(li)的，主要(yao)工作是推(tui)動(dong)文(wen)明(ming)与教(jiao)育(yu)事(shi)業(ye)。基金会的历史圖(tu)書(shu)館(guan)中已(yi)藏(zang)有(you)50多(duo)万本(ben)书，源(yuan)自希腊各(ge)個(ge)历史时期(qi)，最初(chu)始於(yu)帕诺斯·拉斯卡瑞德斯的个人收(shou)藏興(xing)趣(qu)。拉斯卡瑞德斯基金会与希腊政(zheng)府(fu)有密(mi)切(qie)的教育合作，也(ye)与中国的清(qing)華(hua)大学开展留(liu)学、学術(shu)与研究合作。

以下(xia)为部分采(cai)访實(shi)录。

中国接手(shou)比雷埃夫斯港后，变化很大

观察者网：我(wo)們(men)現(xian)在在舉(ju)世(shi)聞(wen)名(ming)的比雷埃夫斯港口附(fu)近(jin)。過(guo)去(qu)幾(ji)年间比雷埃夫斯經(jing)历了什(shen)麽(me)樣(yang)的变化？

马扎拉基斯：当地最主要的变化是比雷埃夫斯现在聯(lian)通(tong)雅(ya)典(dian)的地鐵(tie)与有軌(gui)電(dian)車(che)系統(tong)，当地老(lao)百(bai)姓(xing)也对自己家鄉(xiang)的看法有所改观，他(ta)们开始为自己来自比雷埃夫斯而感(gan)到高兴，覺(jiao)得(de)此处不(bu)再(zai)只(zhi)是雅典的一个郊(jiao)區(qu)。這(zhe)期间，中远集团对于这一变化扮(ban)演(yan)了重(zhong)要角(jiao)色(se)。

当地還(hai)有个較(jiao)大的討(tao)论，是否(fou)允(yun)許(xu)中远集团直(zhi)接使(shi)用(yong)通入(ru)希腊內(nei)陸(lu)的道(dao)路主軸(zhou)線(xian)，從(cong)而繞(rao)过比雷埃夫斯市(shi)。当地居(ju)民(min)顯(xian)然(ran)反(fan)对这一想(xiang)法，尤(you)其(qi)是对遊(you)輪(lun)来說(shuo)，他们希望游轮的乘(cheng)客(ke)在城(cheng)内消(xiao)費(fei)。然而，邏(luo)輯(ji)上说，显然需(xu)要找(zhao)到一个直接联通内陆的解(jie)決(jue)方(fang)案(an)，否則(ze)从大型(xing)油(you)轮到機(ji)場(chang)的路线將(jiang)花(hua)费太(tai)多时间，这不利(li)于發(fa)展旅(lv)游业。

比雷埃夫斯港（图源：《中国日報(bao)》）

观察者网：談(tan)到旅游，来希腊的游客都(dou)对聖(sheng)托(tuo)裏(li)尼(ni)島(dao)印(yin)象(xiang)深(shen)刻(ke)。而希腊还有很多这样的岛嶼(yu)散(san)落(luo)在愛(ai)琴(qin)海(hai)上，希腊也是西(xi)方海洋(yang)文明的代(dai)表(biao)之(zhi)一。您(nin)認(ren)为希腊和大海之间是什么样的关系？

马扎拉基斯：希腊人认为自己離(li)不开海洋。我们认为希腊文明的起(qi)源是因(yin)为海洋和海上貿(mao)易(yi)，至(zhi)今(jin)仍(reng)然如(ru)此。希腊船主擁(yong)有欧洲超(chao)过一半(ban)的船隊(dui)，約(yue)占(zhan)世界(jie)商(shang)船队的30%。我们在这方面(mian)非(fei)常(chang)強(qiang)大。

拉斯卡瑞德斯基金会本身(shen)对海事问题有著(zhe)濃(nong)厚(hou)的兴趣，这就是为什么我们也有海洋馆藏，并支(zhi)持(chi)海洋法研究，作为当地研究生(sheng)的參(can)考(kao)图书馆。

观察者网：希腊船业为什么这么强？是因为历史淵(yuan)源还是政府的支持，或(huo)其他原(yuan)因？

马扎拉基斯：不，这不是源于政府政策(ce)支持。相(xiang)反，希腊船主完(wan)全(quan)不依(yi)賴(lai)希腊政府，獨(du)自在国際(ji)舞(wu)臺(tai)上活(huo)动。他们为什么这么强？我认为是因为历史。历史上，我们认为自己是海洋国家，所以很多年輕(qing)人轉(zhuan)向(xiang)大海。

其次(ci)，我们有很多大型航(hang)海家族(zu)企(qi)业，与股(gu)东制(zhi)大企业不同，后者受股东利益(yi)和关註(zhu)点的限(xian)制。例(li)如，希腊船东会先(xian)廉(lian)價(jia)購(gou)買(mai)大量(liang)的大船，等市场突然爆(bao)发时，立即(ji)抓(zhua)住(zhu)机会向外国股东制大企业高价出(chu)售(shou)船只。

观察者网：过去几十(shi)年来，希腊的航运业是如何(he)转变的？

马扎拉基斯：希腊船主过去不得不拥有舊(jiu)船，但(dan)现在已完全转成(cheng)新(xin)船了，这種(zhong)趨(qu)勢(shi)似(si)乎(hu)还在繼(ji)續(xu)。直到几年前，大多數(shu)人认为隨(sui)着时间的推移(yi)，希腊的航运业将会衰(shuai)退(tui)，将被其他国家趕(gan)超。連(lian)希腊人都驚(jing)訝(ya)的是，希腊船舶(bo)公司(si)仍然非常强大，似乎在可(ke)預(yu)见的未(wei)来几年内仍然保(bao)持这一地位(wei)。我认为，这一切的根(gen)源在于希腊人认为自己是个海洋国家。

有一种观点认为，在一兩(liang)代以后，希腊航运业将会出现问题，原因是缺(que)乏(fa)年轻人訓(xun)練(lian)成为商船队的船長(chang)和船員(yuan)。但是，在过去几年间，这一趋势也得到了扭(niu)转，由于经濟(ji)危(wei)机，许多年轻人转而当船长船员。未来将如何，我们拭(shi)目(mu)以待(dai)。

观察者网：帕诺斯·拉斯卡瑞德斯和其他希腊船商最近将许多造(zao)船业務(wu)从乌克(ke)蘭(lan)、日本、韓(han)国等地转移到中国。这是为什么？目前結(jie)果(guo)怎(zen)么样？

拉斯卡瑞德斯航运旗(qi)下的“Proteas”號(hao)，于南京(jing)制造

马扎拉基斯：我不了解其他船商，但对帕诺斯·拉斯卡瑞德斯的业务还是比较了解的。大约30年前，帕诺斯·拉斯卡瑞德斯大多数新船都在乌克兰建(jian)造。漸(jian)渐地，大部分船只转而从中国造船廠(chang)訂(ding)购，这种趋势仍在继续。这也是拉斯卡瑞德斯基金会将目光(guang)投(tou)向中国的原因之一。我们认为，我们的航运业务在中国有很好(hao)的发展，鞏(gong)固(gu)这一合作，并将其拓(tuo)展到学术領(ling)域(yu)合作是个很好的主意(yi)。

观察者网：您如何評(ping)价“一带一路”倡议迄(qi)今取(qu)得的進(jin)展？您认为哪(na)些(xie)方面可以提(ti)高？

马扎拉基斯：我不是戰(zhan)略(lve)家，但我认为“一带一路”總(zong)體(ti)上取得了巨(ju)大的成功(gong)。这不是从中国人的角度(du)来评价，而是从希腊的角度评价。中远集团收购比雷埃夫斯港口是一个巨大的成功案例，其中最大的成功是，这一合作过程(cheng)跨(kua)越(yue)了希腊两个不同的政府，一个右(you)翼(yi)和一个左(zuo)翼政府。因此，这证明中远集团运营比雷埃夫斯港獲(huo)得希腊所有政黨(dang)的支持。

当然，合作当前也有一些限制，这些限制大多不是希腊自己施(shi)加(jia)的，而是面臨(lin)的外界壓(ya)力(li)，某(mou)些大国不希望看到希腊受到中国的影(ying)響(xiang)，主要是德国和美(mei)国。当然，我们是一个自由的国家，因此可以自行選(xuan)擇(ze)我们的国家利益。但希腊还是面临一些限制，因为我们屬(shu)于西方，如果我们脫(tuo)离欧盟(meng)和美国的战略势力範(fan)圍(wei)，我们会失(shi)去很多。

观察者网：您提到了德国，他们在希腊債(zhai)务危机期间似乎并沒(mei)有怎么幫(bang)助(zhu)希腊，而现在卻(que)在批(pi)评希腊为走(zou)出经济危机所做(zuo)出的努(nu)力。

马扎拉基斯：一定(ding)程度上確(que)实如此。各国都会采取自己认为正(zheng)确的决定，有些却带来长远的負(fu)面效應(ying)。德国对希腊公共债务危机采取的態(tai)度傷(shang)害(hai)了希腊人民的感情(qing)。当然，德国的立场在理论上是正确的，希腊对危机的爆发确实负有責(ze)任(ren)，但德国傳(chuan)遞(di)这一信(xin)息(xi)的方式(shi)伤害了希腊人民的感情。就在那(na)时，中方提出了“一带一路”倡议，中远也提出收购比雷埃夫斯港。这也是希腊人民对中国的看法较为正面的原因之一。

希腊政府债务占GDP总值(zhi)比重（图源：TradingEconomics）

现代希腊人对古(gu)希腊的感情，并没有那么强烈(lie)

观察者网：希腊人民的感情，是否因希腊悠(you)久(jiu)的历史而抱(bao)有较强的自尊(zun)心(xin)？

马扎拉基斯：这倒(dao)不一定。总的来说，现代希腊人了解古希腊文明，但其中的感情色彩(cai)不及(ji)30、40年前那样浓厚。我确信大多希腊人腦(nao)海中某个地方会记着“整(zheng)个西方文明都歸(gui)功于我们的祖(zu)先”。但这样的思(si)維(wei)不切实际，没有人认为这与当下日常生活直接相关。

伤害希腊人民感情的主要是近代历史，涉(she)及比如希腊与土(tu)耳(er)其的关系，与保加利亞(ya)的关系，一定程度上自二(er)战以来与德国的关系，但这些情緒(xu)都不是非常狂(kuang)热的。

观察者网：对于同为文明古国的中国，希腊各界是如何看待的？

马扎拉基斯：对普(pu)通希腊人来说，中国是个浪(lang)漫(man)的概(gai)念：一个遙(yao)远的国度，说着完全不同的語(yu)言(yan)，与我们有相似的价值观，但这些价值观起源不同。希腊人在谈论中国时，总是抱着想去的想法，但不是每(mei)个人都能(neng)去旅行，因为旅行并不便(bian)宜(yi)。最起碼(ma)，中国是希腊人最想去的东亚国家。

观察者网：您认为中希关系和希腊与欧盟关系如何相互(hu)作用？

马扎拉基斯：如果雙(shuang)方出现嚴(yan)重冲突，希腊必(bi)須(xu)“选边站(zhan)队”的話(hua)，最終(zhong)将不得不选择欧盟，無(wu)论哪个政党执政都将这样决定。如果希腊不是“必须选边”，我们将盡(jin)力遵(zun)从国家利益，而就中希关系而言，这意味(wei)着加强我们的合作。

观察者网：希腊人是否在某种程度上将中国視(shi)为“活下来的”拜(bai)占庭(ting)甚(shen)至羅(luo)马帝(di)国？许多中国网民将罗马帝国和拜占庭帝国视为“没有活下来的中国”；古代中国人也将罗马帝国稱(cheng)为“大秦(qin)”。

马扎拉基斯：根據(ju)正式历史，古希腊在罗马人征(zheng)服(fu)小(xiao)亚細(xi)亚最后一个王(wang)国后正式不復(fu)存(cun)在，但希腊人认为希腊文明没有间斷(duan)，是连续的。罗马帝国之后的拜占庭帝国在文化上也是希腊的，即使它(ta)自认为是罗马。即便在奧(ao)斯曼(man)帝国占领期间，希腊民族仍然存在，尽管(guan)不是作为一个独立国家。

观察者网：当下的希腊人对拜占庭和古希腊历史的态度如何？他们又(you)如何看待这两段(duan)历史之间的关系呢(ne)？

马扎拉基斯：这是一个最近几十年内得到解决的大问题。但是在200年前，当希腊人起義(yi)反对奥斯曼帝国时，他们强調(tiao)的是自己的古希腊根源，故(gu)意略过拜占庭的历史。在此后的大约100年内，这两段历史概念有时会发生冲突。希腊有一部分人想将拜占庭帝国视为自己的祖先，视为过去的希腊帝国，而另(ling)一部分人拒(ju)絕(jue)这样做，认为回溯(su)希腊历史应該(gai)只看到古希腊。

雅典衛(wei)城1826年围城战（Georg Perlberg油畫(hua)）

这两个概念已经得到融(rong)合，现在我们形(xing)容(rong)自己和自己的文明为“希腊基督(du)徒(tu)”，容納(na)了两段历史。这一过程也具(ju)有挑(tiao)战，因为在50年前（观察者网注：1967年至1974年），希腊遭(zao)遇(yu)了为期七(qi)年的独裁(cai)统治(zhi)，当时就强调了希腊人的“希腊基督徒”身份(fen)，因此当下这个詞(ci)匯(hui)本身并没有被过多使用。

但希腊人确实一方面认为自己来自古希腊，另一方面也认为自己来自拜占庭，通过东正教。许多人认为，因为我们是东正教徒，所以我们非常支持俄罗斯人。这并非如此。我们着眼欧洲，因为我们认为欧洲继承(cheng)了古希腊精(jing)神(shen)。不过，我们也与中欧不同，因为我们是东正教徒，他们是天(tian)主教徒或新教徒。

不过，宗(zong)教不再扮演那么重要角色，尽管很多人去教堂(tang)，尤其是在复活節(jie)和圣誕(dan)节，但僅(jin)此而已，宗教现在更(geng)像(xiang)是民间传说。宗教之间并没有真(zhen)正的冲突，只是有点不同。

观察者网：您提到很多人最初想忘(wang)记或故意忽(hu)略拜占庭的历史。那到底(di)是为什么？

马扎拉基斯：一开始是因为拜占庭面临奥斯曼帝国征服的威(wei)脅(xie)时，没有得到欧洲的支持。相反，西方当时想要乘机迫(po)使希腊人、拜占庭帝国和君(jun)士(shi)坦丁堡(bao)普世牧(mu)首(shou)（东正教的精神领袖(xiu)）屈(qu)服并聽(ting)命(ming)于罗马教皇(huang)。这使得拜占庭帝国在最后一段存在时期内认为最好应疏(shu)远西方人，即使付(fu)出被奥斯曼帝国占领的代价。

观察者网：我想君士坦丁堡1204年被十字(zi)軍(jun)攻(gong)陷(xian)也產(chan)生了一定影响。

马扎拉基斯：确实如此。不过，十字军理论上没有攻陷君士但丁堡，它是主动向十字军打(da)开城门，这和穆(mu)罕(han)默(mo)德二世1453年的攻陷不一样。

欧仁(ren)·德拉克罗瓦(wa)的《十字军进入君士坦丁堡》

比起俄乌冲突，科索(suo)沃(wo)问题更棘(ji)手

观察者网：希腊在北(bei)约中多次采取独特(te)的立场。例如，在北约轟(hong)炸(zha)南斯拉夫期间，希腊不仅没有派(pai)兵(bing)，还譴(qian)责了北约。那是为什么？

马扎拉基斯：这源自近代历史，希腊和塞(sai)爾(er)维亚是在巴(ba)尔幹(gan)战爭(zheng)中共同对抗(kang)保加利亚的盟友(you)。在第(di)一次世界大战期间，希腊人再次援(yuan)助了塞尔维亚。塞尔维亚人是东正教徒，这也增(zeng)进了双方民眾(zhong)的善意。由于塞浦(pu)路斯问题的经历，我们不希望看到任何国家通过战争或侵(qin)略行为改变国界（观察者网注：1974年，因塞浦路斯当地支持与希腊合并的政府上台，土耳其以保護(hu)当地土耳其裔(yi)民众为由对塞浦路斯发动军事行动，造成塞浦路斯实际上分裂(lie)合成希腊人掌(zhang)權(quan)的、国际承认的塞浦路斯政府，和只有土耳其承认的北塞浦路斯政府）。

因此，科索沃问题对希腊来说是非常重要的，结局(ju)不是希腊所希望看到的。塞尔维亚失去了一个对他们的历史非常重要的省(sheng)，外部势力最后做出割(ge)离科索沃的决定时，也没有考慮(lv)塞尔维亚的利益。我也理解科索沃阿(e)尔巴尼亚人的立场，但如果没有北约的支持，他们不会取得成功。当然，塞尔维亚也犯(fan)了很多錯(cuo)誤(wu)，进行了大規(gui)模(mo)殺(sha)戮(lu)，使得他们在国际社会得不到支持。因此，历史是复雜(za)的。

观察者网：俄乌冲突对希腊产生了什么影响？希腊对冲突怎么看？

马扎拉基斯：主要的影响是告(gao)誡(jie)希腊人，希腊的国家利益与俄罗斯的国家利益不一样。

观察者网：您提到了塞浦路斯局势。希腊通过塞浦路斯问题获得了什么样的教训或经驗(yan)，对于当前的俄乌冲突有没有借(jie)鑒(jian)意义？

马扎拉基斯：我认为最大的教训是，一个无法通过军事力量遏(e)制对手的国家随时都面临風(feng)險(xian)。这就是乌克兰当下的情況(kuang)。乌克兰、北约、德国，当然还有美国都犯了非常严重的错误，他们东擴(kuo)得太远了，将俄罗斯推到墻(qiang)角。军事行动已经发动，现在很難(nan)撤(che)銷(xiao)了。

1974年，土耳其军队登(deng)陆塞浦路斯（图源：《爱尔兰时报》）

观察者网：希腊有大量的土耳其少(shao)数民族在西色雷斯。希腊如何避(bi)免(mian)類(lei)似科索沃的事情发生？

马扎拉基斯：首先，它们不是土耳其少数民族，而是一个穆斯林(lin)少数民族。事情就是这样，当地人也这么认为（观察者网注：西色雷斯的穆斯林少数民族包(bao)含(han)土耳其裔、波(bo)马克人等。希腊政府1991年估(gu)算(suan)土耳其裔占当地穆斯林人口的50%，波马克人占35%。）。从数据上来看，当地穆斯林人数非常少（观察者网注：根据希腊1991年民调，西色雷斯有约10万名穆斯林居民，占当地人口约30%）。

在希腊，宗教不再是如此重要，不構(gou)成每个人身份认同的核(he)心部分。希腊人的身份证上已不列(lie)宗教，希腊认为，不论妳(ni)的宗教信仰(yang)是伊(yi)斯兰教还是无神论主义等等，这都不重要。

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